Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

társadalomkritika és gazdaság

Miért alacsonyak a bérek Magyarországon?

2016/10/12. - írta: jobkereso

Ezt a kérdést próbálta megválaszolni egy sor indexes cikk, illetve videó, meglehetősen sikertelenül.

Az egyes gazdasági régiók közti bérkülönbségeket a közgazdászok általában a Balassa-Samuelson-al magyarázzák. Az indexes újságírók pedig odáig jutottak a gondolkodásban, hogy az ismert tényből, az alacsony magyar bérekből, és a fenti összefüggésből kikövetkeztették, hogy az alacsony magyar munkatermelékenység az ok.

Ez első hallásra logikusnak tűnik, és részben igaz is, akad vele azonban néhány probléma. Az egyik, hogy a fenti törvényt olyan gazdaságok megfigyeléséből vezették le, amelyek a saját gdp-jéhez viszonyítva a külkereskedelem volumene viszonylag kicsi volt, tehát mint például az Egyesült Államok,amely a méreténél és földrajzi izolációjánál fogva viszonylag zárt piac. A másik megváltozott peremfeltétel, az idő, nevezetesen az, hogy azóta a gazdaságok, különsen a nyugat-európai, vagy amerikai gazdaság átment egy poszt-indusztriális átalakuláson. Az ipar súlya erőteljesen lecsökkent a gazdaságon belül, és ez mind az ipar által megtermel GDP arányát, mind az abban foglalkoztatott munkaerő arányát érinti.

Az ipar gazdasági súlya azért csökken, mert egyrészt azt kiköltöztetik alacsony bérköltségű országokba. Olyan országokba, ahol a Balassa-Samuelson szerinti átgyűrűzése az ipari termelékenységnek a nem-ipari bérekbe még nem történt meg, illetve a helyi ipar termelékenysége nagyon alacsony, és az ipari bérek még ehhez igazodnak. Ez a fajta technológia export a cégek számára igen előnyös, persze csak addig amíg az anyaországban megmarad annyi jól fizető állás, hogy a kiszervezett olcsón gyártott termékeket meg tudják venni.

Az ipar kiszervezésének a másik hatása, hogy a termelés irányításával kapcsolatos egyéb tevékenységek, tehát pl tervezés, marketing, döntéshozatal stb maradnak a cégek anyaországaiban, és ezeket már tipikusan a szolgáltató szektorhoz sorolják.

Azzal hogy a nyugati országokban az ipar súlya zsugorodik, és ez különösen érinti az abban foglalkoztatottak számát, teljesen irreális az a feltevés, hogy a nyugati országok ipari termelékenysége, és ez a bértömeg befolyásolja a nem-ipari munkakörök béreit. Nyilvánvalóan nem fogja a nyugaton a foglalkoztatottak kb 20%-a felfelé húzni a szolgáltató szektorokban dolgozó többi 80% bérét, különösen úgy nem hogy igazából az ipari foglalkoztatottak bére alacsonyabb mint a szolgáltató szektorokban dolgozóké.

Tehát a bérkülönbségek valódi okát nem ebben kell keresni, hanem a centrum-periféria viszonyban, és az ezáltal megvalósuló újraelosztásban. A vállalat dolgozói által közösen előállított érték jelentős hányada a vállalati centrumban, az ottani vállalati bürokrácia tagjainak kerül kifizetésre mint bér, míg a periférián az elvégzett tényleges összeszerelő munka bére nyomott áron kerül kifizetésre. Ebben a cipőben vagyunk mi is, kelet-európa többi országa is, és a feltörekvő távol kelet is.

A bérkülönbségek másik oka, hogy Magyarországon sokkal magasabb a helyi, állami újraelosztás mint amekkorára az ország az értékteremtő képessége alapján képes lenne. Különösen azt kell tekintetbe venni, hogy nincsenek kincsek a földből, az állam azt tudja újraosztani, amit egy dolgozó embertől elvesz. A magyarok által ledolgozott órák száma kiugróan magas, akárcsak például a görögöké, akikről ugye pont azok a németek szeretik a lustaságot feltételezni, akik egyébként kb 25%-al kevesebbet dolgoznak. A statisztika viszont azokra vonatkozik, akik gazdaságilag aktívak. Ha a statisztikát az országok lakosságára vetítenénk le, tehát azokra is akik nem dolgoznak, lehet hogy megfordulna ez a mutató, és kiderülne hogy kevés magyar dolgozik rettentő sokat, a többiek semmit sem tesznek, az őket ennek ellenére eltartó állami újraelosztás miatt az elkölthető nettó jövedelmek pedig alacsonyak. Ez pont egy olyan terület, ahol tudunk lépni.

A jövedelmek országhatárok közti áramlásának van még egy fontos területe, amit ebben a témában elemezni kell, ez pedig a repatriált tőkejövedelem. Amikor egy gazdagabb országból tőke érkezik egy szegényebb országba, az ott tulajdont szerez, nyilván abban a reményben hogy az otthoninál magasabb tőkejövedelmet érjen el. Ha ez sikerül, akkor a szegényebb országba telepített vállalkozás jövedelmének egy részét elvonják, visszautalják a fejlettebb (tőke-exportőr) országba, ahol aztán ez a pénz elköltésre kerül. Az történik, hogy az anyaország piacán az így beáramló pénzek pénzbőséget okoznak, rendelkezésre áll a fizetőképes kereslet helyi szolgáltatások igénybe vételére, és iparcikkek vásárlására is, bár ezek a termelés kiszervezése miatt valójában importból kerülnek oda, nyomott áron. Ez a kereslet a szolgáltatások árainak a megemelkedésén keresztül megemeli a szolgáltató szektorbeli béreket, azok pedig az ipari termelésben a béreket. Ez utóbbi a vállalatokat az ipar további kiszervezésére motiválja. A repatriált tőkejövedelem, és a vállalati központokba átcsoportosított vállalati bevételek együtt állítják elő azt a helyzetet, hogy nyugaton magasak a (bruttó) bérek.

Fentiekből az következik logikusan, hogy azok az országok élnek jól, ahol gazdagok laknak, olyanok akiknek más országból érkezik repatriált tőkejövedelme. Például német, holland, francia nyugdíjasok.

A magasabb bérekhez vezető másik út, vagy magyar tulajdonú, és magyarországi központú vállalatok nemzetközi terjeszkedését elősegíteni, és ezáltal a vállalati újraelosztásból részesedni, vagy elérni hogy nemzetközi vállalatok telepítsék Magyarországra a központjaikat, és így az abban dolgozó vezetők, és bürokrácia itt költse el a fizetését, még akkor is ha ők külföldiek.

148 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://ardywal.blog.hu/api/trackback/id/tr811799071

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

1ghost 2016.10.13. 09:57:19

"Az egyes gazdasági régiók közti bérkülönbségeket a közgazdászok általában a Balassa-Samuelson-al magyarázzák. "

Ez nem igaz! A Balassa-Samuelson hatás az árszínvonalban lévő különbségeket magyarázza. És nem a bérekben lévő különbségeket!

Minek vágnak bele egy ilyen témakörbe, ha már az első mondatnál hanyatt esnek?

1ghost 2016.10.13. 10:00:32

Hú vazze, beleolvastam néhány mondatba! Fiúk, nagyon rossz hírem van! Titeket a hazai felsőoktatás bevezető közgazdasági kurzusáról úgy hajítanának ki, hogy a lábatok nem éri a földet!

Netuddki. 2016.10.13. 10:01:55

Azért alacsonyak, mert balfasz a kormány és ostobák a magyar megélhetési politikusbűnözők.

Legjobb példa az októberi extra üzemanyagadó.
Az ostobák azért sírtak, hogy az alacsony olajár miatt kevés az adó az üzemanyagon, ezért kell emelni. Miközben a hírek arról szóltak, hogy az alacsonyabb üzemanyagár miatt több üzemanyag fogyott. De ha több fogyott akkor több adó is folyt be nemde? Ostoba politikus idáig már nem jut el, ő csak emelni akar, nehogy már itten bárkinek is valamivel jobb legyen. Hát most nem lesz. Az üzemanyagár emeléssel szükségszerűen a fogyasztás is vissza fog esni. Amitől megint csak kevesebb lesz az adóbevétel.

Hab a tortán, hogy a megemelt üzemanyagárral beszedett extra adó évek alatt nem hoz annyit amennyi közpénzt elbasztak nemrég egy teljesen értelmetlen népszavaztatósdis kampányra.

Netuddki. 2016.10.13. 10:06:46

@1ghost: Hát pedig azt a közgizda tanárt kéne kihajítani aki olyen okosságokat tanít, hogy "azér' alacsonyak a bérek, mer' alacsony a termelékenység". Állandóan ezt nyomatják azok akiket "szakértőként" szólaltatnak meg a fideszmédiában.

Fordítva pedig még akár igaz is lehetne. Azért alacsony lehet a termelékenység mert alacsonyak a bérek.

tnsnames.ora 2016.10.13. 10:09:49

Nagyon jó poszt, gratula. Tarthatnál némi fejtágítást a tárgyban az indexeseknél. Náluk a nagy vizuális pornó jegyében mindenre jut idő, figyelem, energia, csak éppen a témát érintő mondandóra, lényegre, üzenetre nem. A felszín, a csillogás mjad mindent pótol és elad elv jegyében.

Az utolsó bekezdésed bár logikus, az én szemléletemtől maximálisan távoláll (ami szemléletemmel egyébként egészen biztosan nagyon egyedül vagyok és amit persze én cseppet sem bánok). Én azt mondom elégedjünk meg azzal amink van, azt osszuk be jól és hatékonyan. A nyugati nagy gazdagságnak is megvan a maga, hatékonytalanságai, költségei, aminek horribile dictu árnyoldalai is vannak.

Én egy kiegészítést tennék, hogy a repatriált jövedelem nemcsak "szimplán" bérjellegű, hanem erősen extraprofit-jellegű is. Annó az index fb-oldalán csináltam egy elnagyolt/pongyola biztosan vitatható gyorsszámolást a győri Audi kapcsán (multis indexes poszthoz kapcsolódóan)

https://www.facebook.com/Indexhu/posts/1312226545477314?comment_id=1312229028810399&comment_tracking={%22tn%22%3A%22R2%22}

Laikusként én úgy gyorsszámolok (nyugodtan lehet kijavítani), hogy 200.000 nettót visz haza havonta a zöldmezősen megteremtett állásból a (szalag)munkás, azaz a dolgozó+multi befizet az államnak kb. 400.000-et havonta köszönhetően a magyar állami újraelosztás (adóelvonás) magas mértékének, jóindulatúan nem számolom a multis adókedvezményeket sem.

Azaz 100 hónap (8 év alatt jönne vissza egyáltalán a 35 millás munkahelybe befektetett pénz a konkrét esetben). Felmerül a kérdés, hogy ha sok ilyen 35 millám van és hozzá nagyon sok - ad absurdum dolgozni is akaró - munkanélküli hozzá, ez az út-e a legjobb befektetés a párosításhoz?.

Nézzük az Audi oldalát!
autoblogger.hu/kerdesek-es-valaszok-autogyartas.../
Mára 11.000-en dolgoznak, 15+ év távlatában. Nem kínlódva a finomító közbülső számolásokkal, inflációval, felső hangon 385 milliárdba került a magyar államnak az Audis munkahelyek. Ha mindenki végig dolgozott volna (300 hónap) az 11.000x300x400.000 forint ment a magyar államnak=1.320 milliárd (nyilván ez a pénz sokkal kevesebb, a tárgyalt ok miatt)

Na ezt vessük össze a naponta(!!!!) 7-8.000 Audi-motor bevételével. Lövésem sincs mennyibe kerül egy Audi-motor, én most 1 millának veszem. Így napi 8, havi 240 milliárd forint az árbevétel. Ha ezt ugyanúgy 300-al szorzom (helytelenül, hiszen fokozatos volt a növekedés), az 72.000 milliárd forint.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 10:19:32

Eddig ez a legjobb összefoglaló, amit olvastam.

De a GDP-termelésen alapuló termelékenység méréseket érdemes óvatosan kezelni, mert mitől lenne a német fodrász 6x termelékenyebb attól, hogy ő 30 eurót kér egy hajvágásért, egy magyar meg 5öt?

Pedig a statisztikában így fog megjelenni, és ez szolgáltatás, biza. Ugyanígy van a vendéglátással, az is mind szolgáltatás.

Ahol pedig előre tudunk lépni szolgáltatás terén, az nem a K+F meg a termékfejlesztés, az is érdekes de illúzió azt hinni hogy ezek a szakmák tömegeket fognak eltartani.

A turizmusban, különösen NEM BUDAPESTEN és NEM A BALATONON viszont még óriási potenciál van, pedig már így is sikerágazat. Minden más V4 országnál többet keresünk a GDP arányában turizmusból, pedig aligha vannak a legjobb adottságaink.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 10:21:14

@Tibi !: Önmagában egy pillanat alatt megkétszerezhető a termelékenység, ha holnaptól dupla bérek+árak lesznek....:) Csak ennek nincs értelme, ugye.

padisah 2016.10.13. 10:29:27

@1ghost: ez a magyar wikipediáról van : "Másrészről a felzárkózó országokban a termelékenység javulása eltérő sebességgel megy végbe a gazdaság egyes ágazataiban. A külkereskedelmi forgalomba kerülő termékeknél a termelékenység javulása nagyobb, ami nagyobb nominális bérnövekedést tesz lehetővé. A béremelkedés azonban átgyűrűzik azokba az ágazatokba is, ahol a termelékenység nem növekedett."

sok helyről olvastam, (magyar forrásokból), és a kritizált indexes cikkek is ezt a magyarázatot vették át, és próbálták dolgot közérthető formára hozni

az angol wikipédia a témáról sokkal bővebben ír, és azt írja ami te, vagyis a BS hipotézis a relatív árkülönbségekről szól, a bérekbe való átgyűrűzést nem említi, vagy nem hangsúlyozza

ez gyakorlatilag az tapasztalás, hogy itthon Bp-en egy átlagos kocsmában a csapolt sör (tipikus szolgáltatás) kb 500 ft, ugyanez magyar periférikus vidéken 350 ft, Londonban meg 1200

erre szolgál magyarázatul, hogy London "tradable" termékei olyan hatékonyan kerülnek előállításra, hogy az maga után húzza a non-tradable termékek árait, és azokon keresztül az azt előállító személyek béreit is

szerintem viszont ez forítva van, azért kerül 1200 ft-ba a londoni sör, mert a londoniak ezt is ki tudják fizetni, és azért tudják kifizetni, mert a fogyasztási piramis csúcsán ott állnak a havi 100milliós fizetésű managerek, meg a tőkejövedelmet költő angol tőkések

padisah 2016.10.13. 10:32:06

@dunántúli gyerek: igen, nekem is az a legnagyobb bajom, hogy a "termelékenység" egy varázsszó lett, miközben gyakorlatilag azt mérik hogy a cég keresett X pénzt Y emberi munkaóra felhasználásával, ami teljesen elfedi hogy ez azért van-e mert az X fel van árazva, vagy mert automaták csinálnak mindent és alig van Y munkaóra

1ghost 2016.10.13. 10:45:42

@padisah:

"az angol wikipédia a témáról sokkal bővebben ír, és az írja, amit te"

Persze! Mivel én tökéletesen ismerem a BS-hatást, így nem vagyok meglepve.

"szerintem viszont ez forítva van, azért kerül 1200 ft-ba a londoni sör, mert a londoniak ezt is ki tudják fizetni, "

Dehogyis! Ez a BS hatás miatt van így. Egyébiránt a BS- hatást nem olyan könnyű érteni, és ne haragudj, de szerintem neked sem teljesen tiszta a dolog.

Az viszont röhej, hogy a blogoló az első mondatnál elhasal, majd utána súlyos makrogazdasági kérdésekben észt próbál osztani. Kibaszott szánalmas, de hát egy blogon, ráadásul név nélkül, ezt is meg lehet tenni.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 10:52:04

@padisah: Erre találták fel a GDP(PPP)/capita összehasonlító jellegü indexet ami nem nominális GDP-t vet össze. Legfeljebb a fogyasztói kosarak tartalmán lehet vitázni, mert az ugye nem mindenkinél tipikus.

Egész meglepő dolgokat mutat meg ez az Index, pl. azt hogy a cseh életszínvonal már megelőzte a görögöt és a portugált, sőt mi sem vagyunk messze ezektől, bár a fizetésünk alacsonyabb...és valóban, vannak görög ismerőseim, akik dolgozni-élni mentek Prágába, ilyen is van.

tnsnames.ora 2016.10.13. 11:02:48

@1ghost: Értjük, hogy "nem vagy meglepve, mert te tökéletesen érted a témát", de talán lehetnél ontopik is a fikázás mellett, hogy miért alacsonyabbak a bérek Magyarországon. ;)

tnsnames.ora 2016.10.13. 11:13:05

@padisah:

Én az angol wikipedián is azt olvasom, amit a blogposzt inkriminált mondata úgy tűnik helyesen linkel (lásd alább). Az indexes miértországos videónak is két fő állítása van (pont ami a problémája):
(1) Alacsonyabb a termelékenységünk, ezért alacsonyabb a bérek.
(2) Nyugaton az irodisták jobb munkát végeznek, mint itthon.

en.wikipedia.org/wiki/Balassa%E2%80%93Samuelson_effect
"Workers in some countries have higher productivity than in others. This is the ultimate source of the income differential. (Also expressed as productivity growth.)"

dunántúli gyerek 2016.10.13. 11:19:33

@tnsnames.ora: Egészen egyszerü. Ha egy nemzet nem egy olajmező tetején lakozik, vagy nincs nagyon kis lakossága és kiemelkedő turisztikai helyzete, akkor a cikkben is érintett periféria-centrum viszony mutatja meg a helyét.

A pénzkörforgásban egy tornádót kell elképzelni, aminek a közepe a legsürübb, és a széle felé ritkul a pénzmennyiség.

Olyan nemigen van, hogy egy minden oldalról szegény szomszédokkal rendelkező ország gazdag legyen (és fordítva sem) - hisz a határok jelentik a kereskedelmet vagy az ingázó munkaerőt, ami kiegyenlíti az egyenlőtlenségeket.
Példa: Csehország a legfejlettebb országokkal határos a határainak a 60%-án, míg Mo. csak 20%-án. Luxembourg és Svájc sem a száhel-övezetben vagy közép-amerikában van.

Másik példa: A német bundesland-ok közül a lengyelországgal, csehországgal határos területek szignifikánsan szegényebbek, mint a többi tartomány.

Persze vannak azért más tényezők is, pl. Írország, Finnország is periféria, de nincs magas lakosság, ráadásul elég sérülékeny is a gazdasági csoda, mert egyzser az íreknél is beszart már, most meg a finneknél vannak mélyponton éppen.

FlybyWire 2016.10.13. 11:19:39

"teljesen irreális az a feltevés, hogy a nyugati országok ipari termelékenysége, és ez a bértömeg befolyásolja a nem-ipari munkakörök béreit."

Na VÉGRE kimondta valaki, X blogon próbáltam már ezt a baromságot cáfolni!
Az indexes újságírók feltűnően segghülyék a témához, hogyha ezt a hatékonysági maszlagot beveszik.

A nagy büdös igazság az, hogy a magyar kormány érdekeivel tökéletesen ellentétes lenne, hogyha a versenyszféra bérszínvonala megközelíteni a nyugati, mert akkor a közszféra (és itt főleg az oktatás és az egészségügy a kritikus) béreinek is muszáj lenne ezt követnie, egyébként teljes azonnali összeomlás jönne el.
De hát a közszféra béreinek emelése nagyon drága lenne, nem lenne pénz se olimpiára, se stadionokra, se kisvasútra, yachtra, helikopterre stb.....

FlybyWire 2016.10.13. 11:21:45

"A vállalat dolgozói által közösen előállított érték jelentős hányada a vállalati centrumban, az ottani vállalati bürokrácia tagjainak kerül kifizetésre mint bér, míg a periférián az elvégzett tényleges összeszerelő munka bére nyomott áron kerül kifizetésre. Ebben a cipőben vagyunk mi is, kelet-európa többi országa is, és a feltörekvő távol kelet is."

Pontosan. Más szóval: gyarmat.

És ahogy fentebb írtam, ez egy win-win helyzet a külföldi multinak, meg a magyar kormányzatnak is, mert szaréhugyé dolgoztathat ő is, mint munkaadó.

Ez van, megszívtuk.

Netuddki. 2016.10.13. 11:23:35

@dunántúli gyerek: Jó tolvajfidesz trollként már megint beleképzelsz olyat is amit nem állítottam. Hogy Hofi szavaival éljek:
"Ameddig csak fizetgettek, én addig csak dolgozgatok."
Ennyi, semmi több. El lett baszva. Aztán mennyi idő alatt lehet helyrehozni? Ki tudja?

A lényeg, hogy az orbán rezsim csak multi cselédként tekint a magyar dolgozókra. Szétbaszták az oktatást, ami a jövőbeni nagyobb fizetések alapja lehetne. De egy összeszerelő szalagmunkásnak nem fognak sokat fizetni. Itt meg főleg nem ha a saját kormányunk tartja mesterségesen alacsonyan a fizetéseket a magas adókkal.

Kivlov 2016.10.13. 11:25:52

1. Mert a magyar vállalkozók azonnal milliárdosok akarnak lenni. Tisztelet a kivételnek, de a munkavállalót sz*rba sem nézik, kb. általános a "10 másikat találok a helyedre" gondolkodás
2. A Multikat a rendszerváltáskor Antall nem engedte tisztességes bérek kifizetésére, hogy ne csődöljön be az Állam
3. Ez a termelékenységes duma is kamu részben. Egy német hentes azért keres 5ször annyit, mint egy magyar, mert egységnyi idő alatt 5ször annyi disznót szed szét?
4. Ha valaki előjön a minimálbér emelésével, a VOSZ 1 órán belül a TV-ben nyávog, hogy "nem tudják kitermelni, és elbocsátásokat okoz majd." Pár hónapra rá meg azért hisztizik, mert nem talál munkaerőt.

Legalább 30-50%-nyi tartalék lenne a magyar munkaadóknál, amit a bérek "normalizálására" kellene fordítani. Csak akkor a főnök nem évente venne új BMW-t, hanem csak 1,5 évente.

FlybyWire 2016.10.13. 11:26:01

@1ghost: kijártam egy ilyen kurzust (külker), és bizony tényleg kivágnának, a 70-es, 80-as évekre alapuló ott oktatott tudás alapján.

Sajnos a világ kvára elhaladt a magyar közgáz felsőoktatás mellett (tisztelet az esetleges kivételnek).

10-15 év multiinál dolgozás (gyarmaton és HQ-kban) után az ember sok mindenre rájön...

FlybyWire 2016.10.13. 11:31:02

@padisah: Mert a zindexes firkász kb. ennyit ért meg, ennél komplexebb összefüggéseket nem tud felfogni, egyszerűen mivel nincs neki gyakorlati tapasztalata.

Ez a magyar közgazdász akadémikusok többéségéről is elmondható különben, annyi difivel hogy ők még pár ismeretlent hozzátéve is meg tudják érteni az elméletet :)

FlybyWire 2016.10.13. 11:33:56

"The Balassa–Samuelson effect model was developed independently in 1964 by Béla Balassa and Paul Samuelson"

Teljes bizonyossággal alkalmazható 2016-ban a világ működésére.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 11:35:03

@tnsnames.ora: Hát, túlértékelt a produktivitásra fogni, leginkább azért mert nominál dollárokon mérik a munka értéket, de ezeknek a vásárlóértéke nagyon eltérő kelet és nyugat európában.

Másrészt ma már legfeljebb a közszférában lehetnek különbségek, a multiknál nemcsak a szalagmelós produktivitása minimum azonos a nyugati melóséval (egy az egyben költöztették ide az üzemet technológiával-tréninggel stb.), hanem az irodistáé is (ugyanazok a szoftverek, ugyanaz a tréning, ugyanaz a vállalatirányítási rendszer). Csak pl. egy francia 35 órát sem dolgozik egy 7en átlag irodistaként de mivel többet keres X óra alatt a statisztika szerint az ő ideje produktívabb, mert pénzben, nem vásárlóerőben mérik.

A legteteje, a kreatív munka valóban nem kiszervezhető. Ez okozza azt hogy a nyugati középoztály nagyobbik fele lerohadóban van - az olcsó országokban meg épülget, a kisebbik fele viszont meggazdagodóban van, és ez előbb-utóbb aláássa a demokratikus berendezéseket, de millióan foglalkoznak ezzel a témával már 20 éve, a trendet nem tudták-akarták megfordítani.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 11:36:35

@Tibi !: butaságot beszélsz 26 éve vagyunkk multibérencek, nem 2010 óta.

1ghost 2016.10.13. 11:36:48

@FlybyWire: "kijártam egy ilyen kurzust (külker)"

Lehet, hogy kijártad, de hogy nem sokat értettél belőle, az kurvaélet.

@tnsnames.ora:
Persze, hogy jó a poszt, a hozzád a hasonló fideszes hülyegyerekeknek. Akiknek a két bitjét nem zavarhatja meg az, hogy a blog első - és ráadásul kulcsfontosságú - mondata fehéren- feketén nem igaz.

Figyu kiscsákó! Inkább bégessél, az a te szinted. Beee...beee.,.. nem leszünk gyarmat .. bbbeee, bbbeeee,,,,,,

dunántúli gyerek 2016.10.13. 11:40:02

@FlybyWire: ez nem hangzik értelmesnek magasabb versenyszférai bérek adójárulék elvonásából ki lehet fizetni a magasabb közszférabel fizetéseket, sőt ki is kell, mert különben ki a fene lesz ügyfele a versenyszférának? És még lopni is többet lehet.

A kormánynak nem lehet érdeke az alacsony bér, mert abból keveset lehet elvonni és keveset lehet ellopni...

FlybyWire 2016.10.13. 11:42:50

@1ghost: "Mivel én tökéletesen ismerem a BS-hatást"
"Egyébiránt a BS- hatást nem olyan könnyű érteni, és ne haragudj, de szerintem neked sem teljesen tiszta a dolog."

Na akkor gyújts már valami lámpát légyszi a fejekben, különös tekintettel a jelenlegi makrogazdasági környezetre, hisz olyan sok minden nem változott 1964, illetve az eredeti gondoloat 1939-es félvetése óta...

FlybyWire 2016.10.13. 11:48:57

@dunántúli gyerek: Ez már a levonások kérdése. A nettó bérek a kirívóan alacsonyak, nem a teljes munkáltatói költség. Nálunk ugye még mindig 50% körül mozog, ezzel 2. helyen vagyunk az EU-ban a belgák után, ha lenne egy egészséges 20-25% körül (munkát terhelő céges adókkal, TB/nyugdíj, stb), már óriásig ugrana az életszínvonal.

De odafent ez a lenyúlás csökkenését jelentené csak, azt meg hát tudjuk, hogy nem szeretik... :)

@1ghost: elég sok mindent megértettem ahhoz, hogy utána rájöjjek, a mai világban mekkora bullshit egy jelentős részük.
Az egyik fő kapitális faszsággal az élen, amivel hintik a port: "termelékenység".

Nagyjából akkora kamu bullshit, mint az országkockázat. Ami ugye nekünk überkurvamagas volt 2008-tól majdnem mostanáig, miközben kb. a legstabilabb volt a makrogazdasági helyzet az EU-ben egy rakás mutató alapján. De hát mi mással tudták volna a külföldi bankmaffia az itteni leányaikkal az otthoni központjukba átlopni a pénzt, ha nem az ilyen bullshit felkiáltásokkal kitalált mesterségesen magasan tartott kamatokkal?

Meglehetősen analóg sztori egyébként a cikkben boncolt fizetésmizériára. Gyarmat.

1ghost 2016.10.13. 11:49:01

@FlybyWire:

A hozzád hasonló hülyegyerekeknek lámpást gyújtani olyan, mint a sivatagban hóembert építeni.

Te csak bééégess, beee.... az a te szinted. Ne frusztráld magad mással.

FlybyWire 2016.10.13. 11:50:29

@tnsnames.ora: "(2) Nyugaton az irodisták jobb munkát végeznek, mint itthon."

Dolgoztam kint, Írországban és Németországban is. Ez a mondat is egy akkor nagy kamu faszság, hogy alig bírja el a monitor.

Meséljek az ír és német irodai munkamorálról? HAHAHHAHAHA

dunántúli gyerek 2016.10.13. 11:52:18

@FlybyWire: Most ezt úgy mondod mintha nem csökkent volna a munka adója nem is kicsit...+jövőre is nagy valószínüséggel vagy az SZJA vagy a járulék csökkenni fog. De egyébként egyetértek, magas, persze soha nem lesz 25% elvonás mert olyan sehol nincs a kontinentális európában.

FlybyWire 2016.10.13. 11:52:32

@1ghost: nemtom megfigyelted-e, hogy eddig egyedül te nem hoztál egyetlen fia érvet sem semmire, csak a fikázás megy.
Roppant hiteles :)

Javaslom John Cleese videóját, ami az igazán hülyékről szól. Eszerint van a hülyéknek egy olyan szintje, akik már annyira hülyék, hogy azt sem veszik észre magukról, mennyire hülyék a többiekhez képest, ezért hangosan okoskodnak és fikáznak mindenki mást.
Persze hülyeséget beszélnek, és ezt mindenki tudja. Akkor válinak viccessé igazán, ha még érvelni is próbálnak. Úgyhogy várjuk tőled is :D

FlybyWire 2016.10.13. 11:54:08

@dunántúli gyerek: de csökkent, de az egyéb elvonások nem, sőt! A járulékok nőttek, a munkáltató munkát terhelő költsége meg alig változott. Oké, már nem a 60% fölötti világrekord állami sáp van, lement az európai ezüstérmes 50% körülre, na de ugyan már... az EU átlag 30 körül van, könyörgöm!

Ne ragadj bele az SZJA bűvkörébe, ott van mellette a több sarc is, amiről valahogy mindig elfeledkeznek... jéééé

FlybyWire 2016.10.13. 12:00:29

@dunántúli gyerek: Dehogy nincs, Írországban pont 25% körül van, max nagyon picivel felette.
És ez már a megemelt, mert 2008 előtt még kisebb volt.
Ja igen és a 2. adósáv valahol évi 50k EUR körül van - itthon is kellene egy ilyen, de ha nem akarjuk kinyírni az amúgy is rogyadozó, vékonyka középosztály-szerű valamit, akkor olyan magasra kellene tenni (évi 8-10misi fölé), hogy alig lenne valaki, aki beleesik.

Nagy kátyú ez a szégyenteljesen alacsony bérszínvonal, sajnos. Innen kimászni...

tnsnames.ora 2016.10.13. 12:02:34

@1ghost: Ezt az általad prezentált vitastílust és szájkaratét 100%-ban meghagyom neked, légy boldog vele. ;)

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2016.10.13. 12:03:48

A német újraegyesítés óta nem sikerült a k.-ny. bérszínvonalat kiegyenlíteni.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:04:10

@FlybyWire: 'Oké, már nem a 60% fölötti világrekord állami sáp van, lement az európai ezüstérmes 50% körülre, na de ugyan már... az EU átlag 30 körül van, könyörgöm!'

Ez attól a rátától függ, hogy a 10 millió magyarból mennyi dolgozik, és főleg mennyi dolgozik az elsődleges munkapiacon. Ez többet mutat mint a munkanélküliségi ráta, és ez az arány mo-n bizony elég szar.

Szerintem az EUban a munkavállalói oldal álaga van 30% körül, de ha mo-n hozzáveszed (helyesen) a munkáltatói sarcot, akkor tedd ezt mindenhol ugyanúgy!

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:06:29

@FlybyWire: megint csak a munkavállalói oldalt mondod az íreknél, mo-n viszont csak akkor 50% az elvonás ha mind2 oldalt számolod.

És nem is jó példa az írek, itt a szlovákokkal lenne értelme ezt összehasonlítani, vagy a németekkel. Nálunk az emberek mindent elvárnak az államtól, ingyen és ez így is marad (nics is baj ezzel).

FlybyWire 2016.10.13. 12:06:33

@dunántúli gyerek: Hozzávettem, és azzal együtt van 30% körül. SZJA+járulék+munkáltató költség. De meg is keresem mindjárt...

tnsnames.ora 2016.10.13. 12:07:09

@dunántúli gyerek: "Egészen egyszerü."

Az eredeti kérdésemet 1ghostnak addresszáltam, aki hatalmas pofával okád ide betűket csak épp a téma és állítások helyét beszólásai, minősístések és fikázások töltik ki. Névtelen kommenthuszárként kér számon máson névtelenséget.

FlybyWire 2016.10.13. 12:08:04

@dunántúli gyerek: Meglepődnél, hogy az íreknél az ilyen alacsony elvonás mellett milyen szociális juttatások vannak. Na nem egészségügyben (arra kötni kell magadnak biztosítást, ha jót akarsz), de családra, gyerekekre.... egészen durván magas, simán otthon tud maradni egy 2-3 gyerekes egyedülálló anyuka, nagyon sok évig!

FlybyWire 2016.10.13. 12:10:30

@dunántúli gyerek: Ok, nem 30% körül van, hanem 35% az OECD átlag: www.oecd.org/ctp/tax-policy/taxing-wages-tax-burden-trends-latest-year.htm
Írország pedig 30% alatt, ahogy írtam. Nem látni pontosan a skálán, de 27-28 körül van

tnsnames.ora 2016.10.13. 12:10:31

@dunántúli gyerek:
"A pénzkörforgásban egy tornádót kell elképzelni". Számomra analóg kép inkább a piramis: felsőbb szinteken a pénzes vékony réteget adó országok és lejjebb a vastagabb pénztelenebb tömegekkel. És mi magyarok még így is meglepően jó poziciót foglalunk el, értelmezésemben.

FlybyWire 2016.10.13. 12:11:33

@FlybyWire: Mi pedig most már 4.-ek vagyunk 48% körüli eredménnyel, németek és osztrákok megelőztek tavaly óta (tavalyin még csak a belgák jártak előttünk).

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:11:39

@a gyűlölködők bekaphattyák, érvénytelen a szavazás: ott is elég érdekes, ha kiegyenlítődött a bérszínvonal (szerintem nem teljesen), mert az ex NDK pomerániában és szászorzágban 25000 dollár/fő a gdp (csehország 18000), míg bajorországban több mint 40000/fő.

Az azért ordító különbség, a keleti fejlődésnek nagyon odavágott az elvándorlás.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:12:40

@FlybyWire: Ne OECDzzzél, ez európa, és itt van szocháló, máshol meg nincs.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:15:23

@FlybyWire: Biztos hogy van mozgástér, mert a szlovákoknál 40% az elvonás a magyar 50%kal szemben, de cserébe a szolgáltatások is nagyon minimálisak.

+ fingom nincs hogy ott hány aktív jut egy inaktívra.

FlybyWire 2016.10.13. 12:16:30

@dunántúli gyerek: Rendben, az EU lehet feljebb is, akár 40 közelében: vitázzunk korrekt módon.

Ez nem változtat azon, hogy nálunk a 4. legmagasabb, miközben a bérszínvonal a legszarabbak között van.
ÉS a 12 ezer forintos családí pótlék, a kórházak meg az oktatás állapotának tülkrében szociális hálóról beszélni... hát minimum eufémizmus.

Jártam már ír állami kórházban, amit a 4%-os járulékból tartanak fenn... Schwarzwaldklinik bármelyik állami magyarhoz képest, kb...

tnsnames.ora 2016.10.13. 12:18:24

@FlybyWire: @dunántúli gyerek:

"....a multiknál nemcsak a szalagmelós produktivitása minimum azonos a nyugati melóséval (egy az egyben költöztették ide az üzemet technológiával-tréninggel stb.), hanem az irodistáé is (ugyanazok a szoftverek, ugyanaz a tréning, ugyanaz a vállalatirányítási rendszer). "

Ezt azért én erősen kétségbevonom. Minek erölködjön a multi a kiszervezéssel, ha saját országában is meg tudná csinálni. Plusz költség, plusz overhead, plusz kockázat.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:18:47

@tnsnames.ora: Igen, én is így látom. Jobb híján azt lehet célként megjelölni, ami Magyarország eddigi legmagasabb relatív fejlettsége volt(30as évek), más európaiakhoz képest, ez pedig a portugálok és a gorogok előtt, a spanyolokkal egy szinten.

Ez benne lenne a zemberekben.

weasel 2016.10.13. 12:19:12

@1ghost: Kevés emberbe fog szimpátiát kelteni ezzel a szöveggel.

Sőt, bár értelmes és logikus amit mondasz, hasztalanul fáradsz, mert a stílusod miatt nem vesznek komolyan.

FlybyWire 2016.10.13. 12:20:06

@tnsnames.ora: Kétségbe vonhatod, nekem a személyes tapasztalatom, hogy az ír és német irodista sem dolgozik hatékonyabban, mint a magyar, sőt. Saját érzékszerveim tapasztalata :)

Ott a munkaidő, az munkaidő... előtte-utána nem munkaidő.

FlybyWire 2016.10.13. 12:21:11

@weasel: idéznéd lsz, hogy melyik félmondata, vagy akár szava volt értelmes és logikus ennek a faszkalapnak? Tényleg érdekelne.... pontosan 0 érdemi információt tett a témához.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:21:58

@tnsnames.ora: néha olcsóbb kiszervezni, néha nem.

Mondok egy példát. Dolgoztam az Apple call centerében egy magyar csoportban, Prágában, majd áttették Hamburgba, mert szervezetileg azt látták jónak.

A fizum duplázódott, full ugyanazért a munkáért (persze nem éltem belőle jobban, hanem ugyanazon a szinten) Hamburgban. A termelékenységem a duplájára nőtt. Jó, mi?

FlybyWire 2016.10.13. 12:24:23

@dunántúli gyerek: És ezzel be is zárult a tyúk vagy tojás témaköre.
Termelékenyebb vagy, tehát magasabb a fizetésed.
Magasabb a fizetésed, tehát termelékenyebb vagy.

És ezzel nekik semmi bajuk, lol.... :)
Mondjuk kikezdhetetlen, ez tény, és bizonyára még 1ghost is megértette, tökéletesen.

weasel 2016.10.13. 12:27:29

@tnsnames.ora: Viszont sokkal-sokkal olcsóbb!

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:30:42

@tnsnames.ora: + voltak ismerőseim akiket kifejezetten a magyar nyelv miatt vadásztak le nyugat-lengyelországban szintén dupla pénzért ugyanilyen melóra.

Nyilván nem tudnak magyar melóst szerezni ott ahol nincs, így csak magasabb áron vehetnek melóst. A lengyelek ugynott ugyanazért a melóért a fele pénzt kapták, de Budapesten lehet pénzt keresni a lengyel nyelvtudással.

ok, ez nyilván egy spec. biznisz, nem minden munkakörben így megy, de egy Siemenses SAP junior könyvelő ugyanazt a melót csinálja a világ összes városában, nagyon különböző pénzért.

*ott vannak viszont a családi vállalkozások amik tényleg többnyire szarul szervezettek Magyarországon, de többnyire - bár ilyen helyen személyesen nem dolgoztam - mindenhol szarabbul szervezettek mint a multik.

weasel 2016.10.13. 12:33:32

@dunántúli gyerek: Pontosan erről van szó.

Ha mindenki a termelékenységének megfelelően lenne megfizetve (ami nyilvánvalóan NEM változik meg az országhatár átlépésével), akkor nem lenne értelme a migrációnak.

Ehhez képest, ugye, óriási a migrációs nyomás a nyugati országokon és az USA-n.

Mérnork 2016.10.13. 12:33:36

Kurva 1×ű, azért ennyi a bér, mert ennyiért is találnak embert. ;-)

tnsnames.ora 2016.10.13. 12:34:54

@weasel: " Viszont sokkal-sokkal olcsóbb!" Nem tudom egyről beszélünk-e. Én is azt vélem mondani, hogy multinak jobban megéri kiszervezéssel együtt is a biznisz, mivel összességében kisebbek a költségei, azaz az Audi nálunk nem fizethet ugyanannyit bérként, mint otthon (ugyanazon munkákért), hanem csak kevesebbet.

FlybyWire 2016.10.13. 12:39:03

@weasel: Akkor abban egyetértünk, hogy az alacsonyabb fizetés oka NEM a feltételezett gyengébb termelékenység.

Azért a korrektség miatt hozzá kell tenni, hogy az erős nyugati migrációt a *feltételezett* kinti magasabb életszínvonal is nyomja. Ami a legtöbbször csak mítosz - ahogy dunántúli gyerek is írta, hiába kapott nominálisan 2x annyi bért, a kinti megélhetés költségei elvitték, az életszínvonal maradt.

Ezt a csapdát leginkább most a britekhez kivonult honfitársaink kezdik megérezni, tetézve a berogyó GBP-vel...

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:39:58

@tnsnames.ora: + jogi dolgok is bejátszanak. A tesóm a telekomnál dolgozik Pesten jó 700-800 nettóért ami azért arrafelé nem rossz pénz.

A stuttgarti kollégái persze a 3xosát keresik, de nem tudják kirúgni őket, ezért mindenkit nem lehet kiszervezni. Azért nem lehet kirúgni őket mert olyan erős kollektív szerződés védi őket, olyan végkielégítés járna nekik ha a munkahelyüket elvinné a telekom Németországból, hogy inkább kifizetik a horribilis béreket.

weasel 2016.10.13. 12:41:46

@tnsnames.ora: Persze, ugyanazt mondjuk.

FlybyWire 2016.10.13. 12:41:50

@dunántúli gyerek: volt cégemnél ugyanez volt a nóta, átszervezték az egyik üzletág divíziós logisztikáját svábországból Bp-re, a kinti 5 kollégának irgalmatlan fizuért ajánlottak fel állást ide, de csak 2 ment bele... amit a többiek kapnak végkielégítésként, kb. évekig nem kell utána melózniuk.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.13. 12:43:34

Az ok: az ország által megtermelt profitot elszívják a brüsszeliták és más nyugati síbolók.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.13. 12:45:16

"A vállalat dolgozói által közösen előállított érték jelentős hányada a vállalati centrumban, az ottani vállalati bürokrácia tagjainak kerül kifizetésre mint bér, míg a periférián az elvégzett tényleges összeszerelő munka bére nyomott áron kerül kifizetésre."

Igen, erről van szó.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.13. 12:47:15

@Tibi !:

"Azért alacsonyak, mert balfasz a kormány és ostobák a magyar megélhetési politikusbűnözők."

Akkor Gyurcsányod és Bajnaid alatt miért voltak ugyanilyen alacsonyak a bérek, a nyugataikhoz képest?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.13. 12:49:14

@dunántúli gyerek:

A @Tibi !: nick egy ballib bérkommentelő, ne vedd komolyan.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:50:37

@FlybyWire: Nekem stuttgartból költözött egy német ismerősöm Kecskemétre, kint is felsőbb középvezető volt, és a merci beruházással idejött.

Nem tudom hogy megkapja-e a kinti pénzét, de nagyon jól érzi magát itt..:) Házat építettek nekik, német ovit csináltak, jött az asszony is (nem dolgozik) meg a pulyák.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.13. 12:52:36

@FlybyWire:

Így is magasabb az ottani életszínvonal.

A fizetés a magyarnak mondjuk a 4-szerese. Igen, az életszínvonal nem 4-szeres, mert nagasabb az árszint is ott, de így is magasabb mondjuk 2-szeresen.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 12:58:14

@bircaman maxval szerkesztő: Persze, de az életszínvonal mindig magasabb is volt, kb. a római birodalom óta a centrumban.

Ettől függetlenül a régiónk lemaradása életszínvonalban csökkenthető, szvsz. Sőt csökken is. Remélem nem úgy fog kiegyenlítődni hogy a nyugat rohad le.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.13. 13:05:26

@dunántúli gyerek:

Így igaz.

Alapvetően centrum-félperiféria-periféria kérdés az egész.

Exploiter 2016.10.13. 13:06:49

Abból látszik, hogy a közgazdaságtan nagy elméi mekkora fogyatékosok, hogy olyan marhaságokat bírnak leírni, amit bárki azonnal csípőből megcáfol.

Még ha elvontan kezeljük is a hatékonyságot, mint mutatót, akkor sem tud hatékonyságban senki versenyezni mondjuk kínával, ahol a nyugati fizetés tizedéért a nyugati által elvégzett munka tízszeresét kapja vissza.

De komolyan, aki komolyan gondolja, hogy valóban érti a világ működését a többi prolival ellentétben, az válaszolja már meg ezt a gondolatsort.
Miért költözött a világ teljes ipara ázsiába? A: mert ott a leghatékonyabb a termelés B: mert szeretik a kínai kaját
Ha az első kérdésre az A a válasz, akkor ki él jobban most? A: a lusta francia B: a szorgos kínai
És ha igen, miért nem?

Illetve mi köze ennek a magyar paraszthoz, aki a kínainál drágábban, de a franciánál jóval olcsóbban dolgozik?

Szelid sunmalac 2016.10.13. 13:09:41

@dunántúli gyerek: Nagyszeru. Tehat anelkul, hogy felismerned, magad is leirod, hogy a kereset onmagaban semmit nem jelent, innentol kezdve pedig baromsag a poszt, mert a keresetet onmagaban vizsgalaj, mikozben az ARAKRA, illetve azok osszetevoire nem ter ki.

Szelid sunmalac 2016.10.13. 13:13:55

Gratulalok a szerzonek! Kiragadott kormany altal hangoztatni kivant egyetlen reszosszetevot, nevezetesen a repartrialt toket, es erre vezet vissza mindent altudomanyosan, mikozben pont ezt nehezteli a tobbi elemzesben. Ugyes! Mintha a kozgazdasagtan nem is az osszefuggeseket vizsgalna, amiben elve nem lehet egyetlen osszetevore leszukiteni valamit, hiszen akkor elvesziti onmaga ertelmet.
Tudom, tudom, fekete-feher, mocskos multik, megkulfoldi toke. Csak jeleznem, a komcsik is belebuktak ebbe a "mocskos tokes kulak" eszmebe.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 13:14:40

@Szelid sunmalac: nem a poszt hülyeség, hanem a termelékenységi összehasonlítások hülyeségek, mert az egy óra alatt előállított GDP-t teszik meg mérőszámnak

- ami az én esetemben nem igaz, mert én pont ugyanazt a munkát csináltam egy gazdag városban, meg egy szegényebben

- tehát, szvsz, legalábbis a multiknál, mind a fizikai mind az irodista szinten (nem vezetői szinten) a termelékenységben pontosan ugyanott tartunk, mint a nyugati kollégák, ez a tapasztalatom

- az egész gazdaságról nem mernék nyilatkozni, de a multiknál ez van

jobkereso 2016.10.13. 13:17:23

@FlybyWire: még szerencse, hogy nekem nem kell a magyar közgazdász professzorok elvárásainak megfelelni, és nyugodtan, a "kivágástól" nem tartva írhatom, amit a józan ész és a tapasztalataim alapján igaznak gondolok. Figyelembe véve, azokat a dolgokat is természetesen, amit ezek a profok állítanak.

Nem túlságosan érdekel hány tudományos fokozata van valakinek, amikor olyat állít, amiben vagy önellentmondás van, vagy az nyilvánvalóan nem felel meg a tapasztalatoknak.

jobkereso 2016.10.13. 13:26:04

@dunántúli gyerek: a családi vállalkozások, illetve magyar tulajdonú cégek stb
ez egy fontos elemezni való kérdés, ez az a szegmens, ahol a termelékenység valóban korlátozott, és mivel a munkaerő állomány elég nagy részét foglalkoztatják, az befolyásolja az itteni béreket

egyre kevésbé, mert ettől a szektortól vándorol el a munkaerő a multikhoz meg külföldre

Tehát a megkritizált indexes cikkek és videó állításaival ellentétben, ha lehet a magyar gazdaságban munkahatékonyságot növelni, akkor az a magyar tulajdonú kkv szektor. Ennek nem az a módja, hogy állami pénzekből még rengeteg felesleges (bölcsész-jogász) diplomást öntenek a piacra, hanem az, hogy ezeket a cégeket segítik fejlődni, felkészülni. Amennyiben a nyugati multik jók munkaszervezésben, az ott alkalmazott és bevált módszereket itt is be lehet vezetni.

A "termelékenység" másik faktora, a tőke, vagyis hogy a munkát mekkora arányban végzi ember és gép. Minnél több munkát végez a gép, annál jobb lesz egy termelékenységi mutató, mert csökken az Y, az emberek által elvégzett munkaórák száma. Ez viszont egy olyan faktor, amire nem vagyunk hatással, mert nincs pénzünk. Nem tudunk hirtelen a semmiből pénzt leakasztani, és azon automatizálni a gazdaságunkat, hogy ezzel "javuljon a termelékenység", főleg hogy ez rövid távon inkább munkanélküliséget okozna, nem a bérek emelkedését.

ontologist 2016.10.13. 13:27:45

Egyik barátom egy high-tech világcégnél dolgozik fejlesztőmérnökként. Pár éve mesélte, hogy kiküldték őt néhány kollégájával az USA-ba, a cég ottani fejlesztő központjába két hónapra valami speciális fejlesztési ügyben dolgozni.
Bár papíron tilos ilyenről beszélniük, de egyszer elmentek az ottani, amerikai kollégáikkal sörözni, és valahogy szóba kerültek a keresetek. Kiderült, hogy ugyanazért a munkáért az Amerikában dolgozó amerikai mérnökök 15-20-szor többet kapnak, mint a magyar kollégáik.

Ezen a tényen mindkét oldal hitetlenkedve megdöbbent, a kintiek is.

Vajon ezek után mi köze mindenféle jövedelem különbségnek bármiféle termelékenységhez?

A multiknak azért éri meg nálunk dolgoztatni, mert sokkal kevesebbet kell fizetniük ugyanazon munkáért, mint odahaza. És ha ez a jelentős különbség számottevően csökkenne, akkor szépen továbbállnak majd Vietnamba, Indiába, vagy máshová.

Ezt a folyamatot a marxizmus úgy hívta: kizsákmányolás. A dolog mára úgy alakult át, hogy már nem a helyi polgárság zsákmányolja ki a helyi proletárt, hanem a gazdag ország a szegényebb országot.

És a gazdag országnak eszébe sem jut, hogy a szegényebbet a saját szintjére hozza, hiszen akkor miből szerezne magának extraprofitot, ezért az egész EU-s felzárkóztatás duma csak ócska mézesmadzag, mint amikor a szamáron ülő gazda a szamara elé egy boton bogáncsot lógat, hogy szegény szamár azt higgye, ha elég gyorsan szaporázza, utoléri a bogáncsot.

jobkereso 2016.10.13. 13:32:33

@Szelid sunmalac: ezt talán érdemes tisztázni, bár a postban nem írtam le, szerintem nem a magyar bérek kirívóan alacsonyak (nekünk tűnik annak a nyugati béreket nézve), hanem a nyugati bérek kirívóan magasak, és igazából ezt kell megválaszolni hogy miért

dunántúli gyerek 2016.10.13. 13:33:40

@jobkereso: bezony, egyetértek. A magyar tulajdonú cégeknek még rostálódni kell, a férgesek hulljanak, a sikeresek legyenek sikeresebbek.

- kiegyenlítődést hozhat szvsz a szellemi munkák nagyarányú, nemzetközi kiszervezése is.....ebben még van potenciál.

- a tőkehiány nem olyan nagy gond manapság, a mikrovállalkozások, főleg a web-alapúak ma már millió más módon vonhatnak be rugalmasan tőkét, nem csak úgy hogy elmennek a sarokra a zsidóhoz. Nem feltétlenül számít a startupoknál az hogy ki a pénzügyi befektető, az irányítás fontosabb.

2016.10.13. 13:35:58

Végre valaki rendesen megfogalmazta a valóságot! Már a csapból is ez a nevetséges néphülyítő termelékenység folyt. Mert, hogy attól lennénk gazdagabbak, ha az íróasztal mögött ülő öltönyös ember nagyon gondolkodna és nagyokat tervezne.
Az igazi baj a visszaosztás, ahogy az író is megfogalmazta! A pénz egységnyi szinte mindenhol. Példának mondanám, hogy ha elképzelünk egy két fős vállalkozást, akkor itthoni viszonylatban egy havi 10 milliós netto bevételből a vállalkozó elrak 9.9 milliót és kifizeti a munkásának a maradék 100 ezret. Ez egy kevésbé rabló gazdaságban 9:1 arányban fizetődik ki. Az öt-tízszeres fizetés különbségek senkit nem háborítanának fel, ha a kapott tizedből is bőségesen megélnénk. A baj az, hogy kishazánkban inkább száz és ezerszeres vagyonosodások vannak, míg a kifizetésekből lehetetlen rendesen megélni.

Exploiter 2016.10.13. 13:42:27

@ontologist:

Pontosan ennyi. Dolgozok itthoni, külföldi projekteken is.
Ha német projekt van hétfőn, a termelékenységem ezer euró naponta. Kedden a magyar projekten csak 250, mert akkor nem vagyok olyan jó formában, de szerdára megint megtanulok dolgozni. Közben ugyanannál a gépnél ülök, és 100%ban ugyanazt csinálom, ugyanannál a cégnél, ugyanolyan adókörnyezetben.
Hát ez van.

jobkereso 2016.10.13. 13:44:35

@abcd1234: hát nem teljesen ezt állítottam...

dunántúli gyerek 2016.10.13. 13:45:25

@abcd1234: én inkább azt mondanám, hogy a termelékenység messze túlértékelt.

- azt nem merném állítani, hogy semmi szerepe nincs. Mo-n nincs benne a kultúrában a hosszú távra tervezés, mert itt elvitték a fasiszták, a háború, az ÁVH, mindenki szopott, az is aki gondolkodott.

- ahol évszázadok óta nem volt háború, Svájc, USA ott azért ez másképp megy. A Németeknél is úgy építik meg a közmücsatornákat hogy ne kelljen 6 havonta felvágni az aszfaltot ha új csövet raknak le. Egyszer megcsinálják, drágán, de átgondoltan, nálunk meg megy a gányolás. Ez az infrastruktúránkban és a gondolkodásunkban is benne van, társadalmi szinten.

Nyilván nem mentség, de fontos tényező.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.13. 13:45:34

@abcd1234:

A periféria tőkése klnytelen jobban kizsákmányolni, mert neki nemcsak a belső konkurrenciával kell küzdenie, hanem a centrum tőkéseivel is.

Azaz itt nem arról van szó, hogy a keleti tőkés gonoszabb, a nyugati meg jobb. Egyformák, csak mások a körülmények.

FlybyWire 2016.10.13. 13:46:08

@jobkereso: Na ja, gondolom amúgy valami pálcikakezű szobatudós a fickó, aki kb. sose mozdul ki otthonról/egyetemről. Merthogy való világot nem sokat látott, az egyértelmű...

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.13. 13:48:52

@ontologist:

A helyzet kettős.

A vagyon és a profit megy a magállamokba a világ többi részének kizsákmányolása révén. Ennek első foka a nyílt fosztogatás, lásd a klasszikus gyarmatosítást.

Mint ahogy sikeresebb a folyamatos haszon az egyszeri nagy csapásnál, úgy hatásosabb a folyamatos vagyonporszívózás is a nyílt fosztogatásnál. Ennek mechanizmusa az erős tőkés elveszi a gyenge tőkés profitját, s mivel a periféria tőkése a priori gyengébb a magállami tőkésnél, így ez a periféria által megtermelt profit folyamatos áramlását eredményezi a magállamokba.

A magállami tőkésnek azonban hasznos a periféria befektetésre is: azt a tevékenységét, melyben a verseny túl nagy, ami miatt a profitráta is alacsony előbb-utóbb kitelepítik a perifériára. Ennek következménye az is, hogy így a magállami proletáriátusra is képes hatni, hiszen ez munkanélküliséget eredmányez a centrumban.

FlybyWire 2016.10.13. 13:50:58

@ontologist: Hát sajnos, ez az igazság by and large...

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.13. 13:51:43

@Szelid sunmalac:

Most a nyugat látszik belebukni ebbe. A rendszerük hibás alapokon áll, feltételezi a folyamatos növekedést, s mivel ez nem megy, káosz lesz. A nyugati vérszomjas liberális körök igyekeznek háborúval levezetni a feszültséget, ezért fontos az erős népi államok - Kína és Oroszország - atomereje, mely képes visszariasztani a bepánikolt liberálisokat.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 13:52:18

@abcd1234: Ez nem igaz, a GINI index fejezi ki a társadalmi egyenlőtlenségeket, és ezek egész közép-európában kicsik. Mo-n sem vészesek a társadalmi különbségek, NYEUhoz viszonyítva sem, az USAhoz viszonyítva még kevésbé.

Szlovénia a világelső!

Rwindx 2016.10.13. 13:53:23

Szerintem meg a kérdés jóval egyszerűbb.
Azért ennyi a bér, mert Magyarországon elég ennyit is fizetni bérként a kereslet-kínálat elve alapján. Most hogy a kínálati munkaerőpiac eltolódott keresleti irányba, a bérek elképesztően elkezdtek emelkedni.
Ez az alapja az egésznek, a termelékenységre fogni szimplán rizsa. A termelékenység majd akkor fog emelkedni, amikor a cégeknek inkább megérni egyes területeket átszervezni, automatizálni, mint felvenni még 5 Józsi bácsit aki majd elpiszmog vele. Aki erre képtelen lesz, az a cég bezár, az alkalmazottai pedig mehetnek más, hatékonyabb céghez dolgozni. Magyarul ez következmény. Az átszervezési és automatizálási folyamat a beszerzéseken keresztül növelni fogja a GDP-t is. A bérek emelkedésével nőni fog a fogyasztás, ami tovább növeli a GDP-t.

Értelemszerűen ha a bérek elszállnak, az inflációt is fog gerjeszteni a munkaerőigényes szolgáltatások terén, mivel ott nehéz növelni a termelékenységet (drágább szolgáltatások), de pont a magasabb bérek miatt ez megfizethető lesz.. Viszont a "kierőszakolt" termelési hatékonyság növelés miatt, a termékek árai nem fognak jelentősen nőni, csak annyit amennyit a verseny megenged. És voilá, kb ugyanaz a felállás lesz mint jelenleg a nyugati országokban.

Tömören: a cégek addig fizetnek keveset, ameddig lesz alkalmazott aki megelégszik a kevés fizetéssel.

dunántúli gyerek 2016.10.13. 13:55:48

@bircaman maxval szerkesztő: Azért azt tegyük hozzá, hogy a világgazdaság folyamatos növekedése a bibliai időktől mostanáig eddig igaznak bizonyult, mindig.

Igaz, ez nem volt töretlen, a középkor elején megakadt a dolog, de azóta megint folyamatosan felfelé megy. Lehet hogy lassan megint megakad és egy spirituálisabb korszak következik az anyagiasabb után, de az is csak időleges lesz.

Én hiszek a végtelen gazdagságban!

FlybyWire 2016.10.13. 13:58:15

@dunántúli gyerek: Most sem esélytelen a növekedés, de ehhez mondjuk 10-15 éven belül el kell kezdenünk bányászni az aszteroidákat, ha érdemes akkor a Holdat, és mondjuk kolonizálni kezdeni a Marsot.

Ne gondoljuk, hogy Muskék meg a többiek csak lánglelkű passióból fektetnek ebbe töménytelen vagyonokat....

dunántúli gyerek 2016.10.13. 14:01:05

@FlybyWire: Biztosan lesznek technológiaváltások, a Földön is van szerintem sok minden amit még nem bányásztunk ki, pedig itt van az orrunk előtt.

200 éve az olaj még senkit nem izgatott, pedig akkor is ott volt.

FlybyWire 2016.10.13. 14:05:52

@dunántúli gyerek: Én jobban örülnék, ha máshol szennyeznénk inkább most már... :)

Szelid sunmalac 2016.10.13. 14:09:15

@dunántúli gyerek: Dolgoztam mar jopar multinal/multinak, jopar orszag jopar varosaban. A legtobb helyen nem veletlenul vannak pl. fizetesben is szorozk, atto lfuggoen ki hol lakik, mert masok a KOLTSEGEK.
De mint leirtam, nem lehet leszukiteni az elemzest egyetlen tenyezore

Szelid sunmalac 2016.10.13. 14:13:03

@bircaman maxval szerkesztő: Most komolyan valaszoljak erre? Orszagunk hadban all! A hanyatlo nyugat pedig egyre farad.

Szelid sunmalac 2016.10.13. 14:15:17

@jobkereso: Ezt nem ertem. Mi az, hogy a nyugati berek kirivoan magasak? Mihez? Hogyan? Kinenk? A Magyar berek meg egy etiophoz kepest krivoan magasak, de ott is mihez? Az etiop fizeteshez vagy arakhoz? A Magyar fizetesek a Magyar vagy a sved arakhoz, esetleg az etiophoz?

padisah 2016.10.13. 14:27:08

@Szelid sunmalac: fogod az egész világ átlag bérét, akár ppp alapon, és megnézed ahhoz képest mekkorák pl. a német bérek, akár foglalkozások szerint csoportosítva

ugyanez, de nem az átlaggal, hanem a mean-el (az még durvább különbséget adna)

Mivel ennek az oka alapvetően a centrum-periféria viszony, még Magyarországon belül is ugyanez levezethető, Budapest, és az ország többi része szerint. Az fogja a béreket determinálni, hogy milyen messze van Budapesttől(, illetve a nyugati határszéltől).

Szelid sunmalac 2016.10.13. 14:34:43

@padisah: Ez kereslet-kinalat kerdese. Kell neked az a lakas Pesten? Kell baszki, mer ott van melo. Tehat kivesed, akkor is, ha ketszer annyi egy ugyanakkora lakas, mint Nyiregyen. Pont. Munchenben megfizetik az 1000 eurot 40 nm-ert? MEg. KEll hozza magasabb kereset, kell. Kell Nyiregyen ugyanaakkora kereset, hogy ugyanolyan korulmenyek kozott elhessen? Nem. Ha kevesebb a kereset Munchenben, el fogja vallani? Nem, mert rosszabb az eletminosege, mitn Nyiregyen...Na..Igy mar el lehet kezdeni kapsigalni. Es ez meg csak KET tenyezo. Olyanokrol, mint adoelvonas merteke, annak a tarsadalomba visszefektetett erteke, szolgaltatasok szinvonala, kiszamithato fejlodes meg nem is ejtettunk szot.
A faszert kell leegyszerusiteni a dolgot?! Ertem en, hogy az emberek tpbbsege meg a deviza fogalmat Sem erti, de akkor konyorgom ne irogassunk olyanrol, amihez nem ertunk!

Szelid sunmalac 2016.10.13. 14:37:32

@Szelid sunmalac: @padisah: Ja, es a fenti peldabol kiindulva hajadra kenheted a "mean"-t amit nyugodtan nevezhetnel magyarul ATLAGnak is, persze a mean coolabb. Mert veszed a munchen meg Nyiregyhaza atlagat es mit csinalasz vele? Elarulom, semmit. Onmagaban szart Sem er. Mint a legtobb statisztika. Ha valaki valaha is elvegzett legelabb egy kozgazdasz sulit, akkor a statsizka volt az, ahol ezt megtanulta, vagy epp a fel evfolyam megbukott, mert nem akarta megerteni.

porthosz 2016.10.13. 14:47:18

@Szelid sunmalac:

Pedig tökre igaza van. Ha fogod a Föld 7 milliárd emberét, majd kiszámolod az átlagfizut akkor bizony azt fogod kapni hogy nem az etióp a nagyon alacsony, hanem a német a kirivóan magas.

Ha ezt súlyozod a költségekkel, az sem fog ezen lényegesen változtatni.

Viszont ebben semmi újdonság nincs, régóta közismert hogy a Föld "vagyonának" 90% az emberiség 10%-nak a kezében van. És az arány ugyanigy megvan még azon a 10%-on belül is.

A cikkre visszatérve: a termelékenység egy bullshit. Egyetlen egy dolog számít, éspedig hogy hol csapódik le a nyereség. És hol csapódik le? Természetesen a tulajdonosnál.
És már meg is van magyarázva hogy magyarország miért csóró németország meg miért nem. Mert amit a magyar munkás termel az a német tulajdonosnál csapódik le, lévén magyar tulajdonú cég alig van.

Ugyanez kb. levetithető teljes európára is, nyugat európai tulajdonosú cégek vs kelet európai munkások.

MIÉRT NINCS MINDEN MSZP ÉS FIDESZ TOLVAJ.BÖRTÖNBEN 2016.10.13. 14:51:03

@porthosz: "miért csóró németország meg miért nem. Mert amit a magyar munkás termel az a német tulajdonosnál csapódik le"

Oksi. Szóval minden német munkás tulajdonos?

(Egyébként ez részben igaz is, az alkalmazotti részvényprogramok miatt.)

Szelid sunmalac 2016.10.13. 15:07:54

@porthosz: Latom nem akarod megerteni, de ha mindenkepp egyzerisuteni akarsz legyen! Adok neked mondjuk nemet minimalbert, te meg eldontheted hol akarsz megelni belole, Etiopiaban, vagy Izlandon. Remelem Izland mellett dontesz, majd ott szajkozod, mennyire kirivioan magas a nemet ber, es ezzel el is lesz intezve minden. Nem, nem...meg veletlenu lse viszonyits semmihez, eleg ha atlagot vonsz. Mondjuk atlag dogoltel-e ehen a kirivoan maas berbol Izlandon, vagy atlag alatt?

Nem kell etetned a tulojdonos<->munkas szarsaggal sem baratom, mert megegyszer elmodnom neked is, ez volt a kommunizmus alapja. A tokesek kizsakmanyoljak a szerencsetelen munkasosztalyt.
Hagyjal legyszives a hulyesegeiddel.

jobkereso 2016.10.13. 15:11:40

@Szelid sunmalac: bocsánt a nick kavarodásért, jobkereso = padisah, ugyanaz vagyok
amit itt írsz, az a BS effekt, de ez idáig legfeljebb egy korreláció
tehát azt látjuk hogy alakulnak a bérek és az ingatlanárak Nyíregy, Bp és München között, de ebből nem derül ki, hogy az ingatlanárak okozzák-e a béreket, vagy a bérek okozzák az ingatlanárakat.

Vagy egyik sem, hanem mindkettőt okozza egy ismeretlen hatás.
Az én állításom leginkább az, hogy az ingatlanárakat okozzák a bérek...
...vagy mindkettőt okozza, hogy sok gazdag ember él Münchenben, vagy a közelében, akik meg tudják fizetni a magas ingatlanárakat is, meg azokat a drága szolgáltatásokat is, amelyeket azok az emberek végeznek el, akik ezekben a drága ingatlanokban laknak...

tehát mi akkor élhetünk jól a nyugatiak módján, ha ideköltöztetünk egy csomó gazdag embert, vagy legalább átmenetileg itt fogjuk őket (túrizmus), vagy közülünk gazdagszik meg egy csomó ember külföldről szerzett pénzből (pl vendégmunkások nyugaton, sikeresen exportáló magyar cég tulaja)

jobkereso 2016.10.13. 15:16:57

@Szelid sunmalac: azért azt fogalmilag tisztázzuk, hogy a mean az nem átlag, hanem a sorba rendezett számsor középső eleme

tehát pl felsorakoztatod a Földön alkalmazásban álló kb 3 Mrd ember fizetését, és kiveszed a 1,5Mrd-odik elemet, az hogy viszonyul németeknél hasonlóképpen képzett értékkel

és ugyanez megismételhető ppp-vel korrigálva, akkor is sokkal több lesz német
a mean pont arra való, hogy a kiugró magas értékek ne torzítsanak annyira mint az átlagnál

de lehetne alapul venni azt is, hogy sávokra osztjuk a kereseteket, és vesszük azt a sávot amibe a Földön a legtöbben esnek (feltételezve hogy a fizetések valamilyen normál eloszlást követnek), ez tekinthető egy "átlagnak", és ehhez képest a német vagy francia, angol, amerika stb hova esik

Szelid sunmalac 2016.10.13. 15:22:16

@jobkereso: Nem kell megmagyarazni mi a mean, de tovabbra is csak azt nezed hogy hova esik mondjuk a nemet kereset. Csakhogy megegyszer mondom en is, ez onmagaban semmit nem jelent. Hiaba keresek en otszor annyit mint nagyapam, ha otszor annyi a kiadasom, mint neki. Ho vegen ugyanannyink marad. Mas kerdes, hogy MIRE es HOGYAN koltok otszor annyit, illetve miert eri meg annak ,aki ennyit fizet. Az utolso elotti posztodban mar kezded arnyalni, mert behoztal megy egy variaciot, de a poszt vegtelenul leegyszerusito es epp ezert - nem szepitem - hazug.

Szelid sunmalac 2016.10.13. 15:23:00

@jobkereso: Amugy meg mi az Istenert kommentelsz egyszerre tobb neven???

Szelid sunmalac 2016.10.13. 15:36:53

@jobkereso: Meg valami, a mean-t tovabbra is nyugodtan mondhatod magyarul atlagnak ;) Amire te gondolsz a median.

porthosz 2016.10.13. 15:54:14

@a gyűlölködők bekaphattyák, érvénytelen a szavazás:

"Oksi. Szóval minden német munkás tulajdonos?"

Nem, nem is kell, bőven elég az hozzá hogy ott forog a pénz, ott adózik, ott épülnek belőle dolgok stb.

Olyan ez mint amikor egy családban apuci jól menő vállalkozó. Általában a család többi tagja is igen jól él, függetlenül attól hogy a pénzt csak apuci keresi.

FlybyWire 2016.10.13. 15:56:39

@jobkereso: " azért azt fogalmilag tisztázzuk, hogy a mean az nem átlag, hanem a sorba rendezett számsor középső eleme"

Az a medián...

porthosz 2016.10.13. 16:03:42

@Szelid sunmalac: Az egyszerüsitésed értelmetlen, vagy igyál kevesebbet és fogalmazz érthetőbben.

Ha meg akarod tudni hogy az emberiségre vetitve egy német sokat keres-e és egy etióp keveset-e, akkor a képlet tökegyszerü, kiszámítod a világ átlagfizetését (költségekkel súlyozva), majd megnézned melyik hol helyezkedik el. Ennyi, minden más csak bullshit.

"A tokesek kizsakmanyoljak a szerencsetelen munkasosztalyt."

Ez mondjuk alapigazság csak én úgy módosítanám hogy a gazdagság alapja a kizsákmányolás.
A Föld zárt rendszer, te csak akkor lehetsz gazdag ha más szegény. Már csak elvi sikon is, mert ha mindenki egyformán gazdag (vagy szegény) lenne, akkor ezeknek a szavaknak nem is lenne értelme.

Szóval neked azért van számítógéped és azért tudsz ide hülyeségeket kommentelni, mert valaki(k) a világ más tájain bőven a te életszinvonalad alatt élve próbálják összerakni/kibányászni a számítógépedhez való dolgokat.

Tőlünk nyugatabbra meg azért tudnak új A5-ös Audival járni, mert valaki tölük keletebbre jóval az ő életszinvonaluk alatt bámulja a számítógépét és termeli nekik a hasznot (vagy akár magát az Audit is mint autót amivel aztán ők járnak).

De ezek ezer éves történetek, a világ mindig is ilyen volt, ilyen lesz.

jobkereso 2016.10.13. 16:28:07

@Szelid sunmalac:
@FlyByWire:
bocsánat, én kevertem össze, a mediánra gondoltam

jobkereso 2016.10.13. 16:32:56

@Szelid sunmalac: szerintem ebben tárgyi tévedésed van, a nyugatiak vásárlóérték paritáson is többet keresnek mint mások a bolygón

gyakorlatilag még az is igaz, hogy a londoni melós az átlag fizetéséből több 1200 forintos sört tud venni mint a budapesti magyar az 500 forintosból

pont ezért megy boldog-boldogtalan Londonba szerencsét próbálni, és tulajdonképpen azt szívják meg, hogy kelet európai bevándorlóként nem az átlag londoni bért fogják kapni, hanem annak a felét, abból meg már ott sem fenékig tejfel

"Mas kerdes, hogy MIRE es HOGYAN koltok otszor annyit, illetve miert eri meg annak ,aki ennyit fizet." nade itt magad állítod, hogy elköltesz valamire 5x-et, tehát ugyan nem marad a banszámládon, de fogyasztottál a pénzből, tehát jobban is élsz

jobkereso 2016.10.13. 16:35:55

@porthosz: analógia: van a bot
A botnak van egy boldogabbik, meg egy kevésbé boldog vége. Mindannyian szeretnénk a boldogabbik végére kerülni.

Ugyanez van a kapitalizmussal: nem kritizálni kell, hanem megtalálni a módját hogy a boldogabbik végére kerüljünk.

Exploiter 2016.10.13. 16:56:04

@Szelid sunmalac:

Ez csak akkor lenne igaz, ha minden termék és szolgáltatás ára drágulna, ráadásul nem létezne globalizáció sem.

Ha A országban a kereset X, a kiadás X/2, B országban a kereset 10X, a kiadás 10X/2, akkor A polgárnak X, B polgárnak 5X bevétele marad, amit olyan, mindenhol ugyanannyiba kerülő plusz dologra tud fordítani, mint pl: autó, tévé, görög nyaralás.

Ettől függ az életszínvonal, nem csak a kenyértől, lakhatástól, meg a sarki kocsmától.

StanLee · https://newsroll.net 2016.10.13. 17:06:32

Erdekes blogposzt. engem is zavart az utobbi idoben, hogy szinte mindenhol csak arrol irtak, hogy mi magyarok azert keresunk sokkal kevesebbet, mert a termelekenysegunk rosszabb, mint egy nyugati polgaree vagy mert allambacsi tul sokat von el.

Egy CNC kezelo ugyanazon a gepen ugyanazt a munkat nem fogja csak azert 2x-3x jobb termelekenyseggel elkesziteni, mert Hans-nak hivjak es nem Jozsinak. Mindkettonek csak 2 keze van es ugyanannyi keszul el a nap vegere mindket orszagban. Az a nagy budos helyzet, hogy nem dolgoztatnanak nalunk a gazdag orszagok cegei, ha nem erne meg nekik. Ha mindket helyen ugyanannyit fizetnek a munkaert, akkor nem eri meg nekik elvinni a termelest tobb szaz vagy ezer km-re.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.13. 19:18:25

Ezt a centrum-periféria dolgot érdemes lenne lassan elfelejteni. Ezt egy Wallerstein nevű neomarxista szociológus találta ki (világrendszer-elmélet néven) és egy oltári bullshit. A felületes szemlélő számára úgy tűnik, mintha valami világmegváltó reveláció lenne, de ha elmélyedsz benne, akkor kiderül, hogy olyan mint Coelho. Mélynek látszik, de valójában csak zavaros. Pl. kiderül, hogy a centrum és periféria igazából iparáganként különböző helyen van. Illetve, hogy sokszor az állítólagos periféria gyorsabban fejlődik, mint a centrum.

Ha tényleg meg akarod érteni, akkor előbb azt kell megérteni, hogy a termelés munkafázisokból áll. A különböző munkafázisok hozzáadott értéke különböző és történetesen a magas hozzáadott értékű fázisok olyanok, mint a piackutatás, fejlesztés, marketing stb.
Ahogy egy gazdaság fejlődik, úgy a bérszínvonal is fejlődik. Egy idő után elér egy olyan szintet, ahol már az alacsony hozzáadott értékű tevékenységek csak veszteséges végezhetőek. Ezeket viszik át olcsóbb országokba. Ezáltal munkaerő szabadul fel, ami megfelelő képzési rendszer hiányában munkanélküliség formájában ölt testet. Jelenlétében viszont ők is egy magasabb hozzáadott értékű szektorban találnak munkát.
Ez utóbbi esetben nő az átlagos hozzáadott érték, és emiatt fognak nőni a bérek. Nem a repatriálásra kell fókuszálni (,még akkor se ha ez az, amit paraszti ésszel könnyű felfogni), hanem az átlagos termelékenységre.
Az átlagos termelékenység az, ami hosszútávon meghatározza a bérszínvonalat.

Gerilgfx 2016.10.14. 03:53:10

talán nem kéne 80%-os adót szedni, és akkor lenne termelékenység, meg érne is valamit a pénz

FlybyWire 2016.10.14. 10:46:55

@Lord_Valdez: Oltári bullshit, különösen a bankokat tekintve.
"Ezt a centrum-periféria dolgot érdemes lenne lassan elfelejteni" - ezt szeretnék ők is, de aztán sorban lebuknak, mint a Deutsche Bank is.

FlybyWire 2016.10.14. 10:49:02

@Lord_Valdez: Tyű, a többi részben is irgalmatlan szobatudós baromságokat puffogtatsz...

"Ezáltal munkaerő szabadul fel, ami megfelelő képzési rendszer hiányában munkanélküliség formájában ölt testet. Jelenlétében viszont ők is egy magasabb hozzáadott értékű szektorban találnak munkát."

Olvastad, vagy saját agymenés? Félelmetes... semmit nem láttam, ami távolabb állna a való világ működésétől.

"Az átlagos termelékenység az, ami hosszútávon meghatározza a bérszínvonalat. "
Nem csoda, ha ilyen oltári naiv, kémcsőben kreált ötletelés után a végkövetkeztetés is hülyeség.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.14. 19:51:48

@FlybyWire:
Ahogy Lenin mondta: tanulni, tanulni, tanulni.
Ehhez csak annyit tudok hozzátenni, hogy: kellett volna, kellett volna, kellett volna.
De, az igazából, hogy te kihagytad még nem lenne tragédia, sokkal nagyobb baj, hogy a döntéshozók nagyobbik része is kihagyta. És mivel már a probléma okait se értik, ezért megoldani se fogják tudni.

FlybyWire 2016.10.17. 11:29:22

@Lord_Valdez: Látványosan desztilláltad a lényeget, ami miatt hülyeségeket (értsd még: elméletben logikus, a valósághoz semmi köze) puffogtatsz.

Ha csak tanultam, tanultam és tanultam volna, anélkül hogy kidugom az orrom a valódi, működő piacgazdasás, politikus, lobbik, multik és egyéb pénz/hatalmi szervezetek által működtetett világba, akkor alighanem pont ott tartanék, ahol te.

A tanulást nem hagytam ki, ám sikerült lényegesen messzebbre jutnom, neked így visszanézve tisztán látszik, mennyire aranyos a sok tankönyvi ideál, a kis mesevilágukban.

Marx Tőkéjébe sem nagyon lehet belekötni, ha elolvasod.
És mégis, mi történik az ötlettel, ha valaki a zászlójára tűzi, és akár részben meg akarja valósítani? Láttuk.

Szóval a világot valós vezetők irányítják (majdnem mind alkalmatlan, de nem azért amiért te alkalmatlan lennél, hanem mert nemcsak sokszor műveletlenek is, ott inkább a gerinc hiánya a fő gond. A világot működtető valódi erőkről egészen biztosan többet tudnak, de ez nagyon nem egyenlő azzal, hogy önzetlenek és másoknak is jót akarók lennének.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.18. 19:35:43

@FlybyWire:
Pont az a baj, hogy kurvára van köze a valósághoz, csak kevesen értik. Az elmélet nem a semmiből születik, hanem a valóság megfigyeléséből.
Sokkal könnyebb olyanokat mondogatni, hogy a multi kiviszi a profitot és azért él jól. De, ha megnézed a valóságot pl. az Apple-t, akkor azt látod, hogy nem viszi ki a profitot, mert nem ő termeli meg. Ő szépen megbíz egy helyi alvállalkozót a gyártással, ezt a hasznot, ha akarja se tudja kivinni, mert nem nála keletkezik. Akkor miből él ilyen rohadt jól? Hát, abból, hogy a termék végső árának a gyártási költség alig néhány tized százaléka. Ez az, amit az elmélet úgy fogalmaz meg, hogy a magas hozzáadott értékű tevékenységeket végzi.
És az ő magas hozzáadott értékű tevékenységéből sok bevétele van, tehát sok elkölthető pénze. A sok pénz egy része nehezen szállítható szolgáltatásokra lesz költve, ezért több pénze lesz a helyi takarítónak stb. Tehát az egyik szereplő magas termelékenysége felhúzza a többi szereplő bérszínvonalát is stb. (Ld. Balassa-Samuelson hatás.) És ez tényleg működik, nem csak elméletben.
Csak, hát az átlagszavazóval sokkal könnyebb megértetni, hogy ki van zsákmányolva, mint azt, hogy többet lehet elkérni azért, hogy tudod, hogy mit akar a vevő, mint azért, hogy le tudod gyártani. Azt bárki le tudja.

Sőt, egyébként ha olvastad Wallerstein könyvét, akkor egyébként ő is arról beszél, hogy centrumnak az számít, ahol ezek a magas hozzáadott értékű tevékenységek zajlanak. Perifériának azok, aminek csak az alacsonyak jutnak.
A dolog ott válik bullshitté, hogy ő mindenféle misztikus magyarázatokat fabrikál hozzá, illetve hogy univerzális világmagyarázattá akarja fejleszteni. Épp ezért a kivételeket bele akarja gyúrni, ami miatt a végén egy annyira gumi valamit kapsz, mint Nostradamus jóslatai. Egy olyan elméletté, ami mindent megmagyaráz, de semmit nem tud jósolni.

Ez az átlag ember örök önbecsapása. Ahogy mondani szokták, hogy ők az Élet Iskolájába jártak. Bullshit. Azt hiszik, hogy azért, mert láttak a valóságból 0,0000...001%-t és a többit hozzáfantáziálták, többet tudnak, mint azok, akik évtizedeket töltöttek adatgyűjtéssel és elemzéssel. Nem tudnak, csak épp túl szűk területet láttak ahhoz, hogy átlássák, hogy mennyi minden van még, amit nem tudnak.
Erre ragyogó példa az a technikus, aki már 20 éve annyit csinál, hogy megnyom néhány gombot és hatalmas szakértőnek hiszi magát. Nem egy ilyet láttam, aztán ha megkérdezed, hogy mit csinál, akkor mindig ugyanazt mondja el, és ha rákérdezel, hogy miért pont azokat a gombokat kell megnyomnia, akkor nem tud rá mit mondani. Odáig már nem terjed ki a tudása, hogy értse a hátterét annak, amit csinál.

Egyébként meg a tankönyvi modellekkel semmi gond. Az őket alkalmazó emberekkel van. A tankönyvi modellekhez oda van írva, hogy milyen feltételezések tartalmaznak, csak erről az alkalmazók imádnak elfeledkezni. Olyan, mint amikor a diák megpróbál elvégezni egy fizikai kísérletet és nem az jön ki, amit kiszámolt, majd közli, hogy hülyeség van a tankönyvben. Nos, nem, csak épp ő nem vákuumban végezte, de ez nem azt jelenti, hogy a tankönyv hülyeség volt, hanem hogy rosszul alkalmazta az ott olvasottakat.

(Egyébként a marxizmus elméletileg is hibás. Már a kortárs közgazdászok is szanaszét szedték és megírták, hogy miért nem működhet elméletileg se.)

A világot nem gonosz emberek irányítják, hanem olyanok, akik túl sokat képzelnek arról, hogy tudják, hogy mik lesznek a következmények. Dunát lehet rekeszteni a jó szándékkal, csak hát mit ér a jó szándék, ha a végén nem jó sül ki belőle?
Vegyük pl. nemrég összeült a kormány válságtanácsa, mert gyenge lett a GDP növekedési adat. Mit találtak ki? Élénkíteni kell a gazdaságot. Igen, ám, csak hogy létezik Goodhart törvénye: ha szabályozási célnak nevezel ki egy metrikát, onnantól az a metrika nem lesz alkalmas annak a mérésére, amit szeretnél. Ha te azt tűzöd ki, hogy növeled a GDP-t, akkor olyan intézkedéseket fogsz hozni, amik a GDP metrikában jól látszanak. És ezzel gyönyörűen eltávolítod a GDP metrikát a gazdaság teljesítményétől. Szerinted, ha én ezt felvetném az NGM-ben hányan értenék meg egyáltalán?
Na, mindegy, ez messzire vezet.

jobkereso 2016.10.18. 20:47:46

@Lord_Valdez:
"Tehát az egyik szereplő magas termelékenysége felhúzza a többi szereplő bérszínvonalát is stb. (Ld. Balassa-Samuelson hatás.)"
Igen, de ez nem feltétlenül az ipar. Sőt, az is lehet hogy a takarítónő bérszínvonala húzza fel az ipari munkásét, mert a Monacói gazdagoknak nagy a kereslete takarítónőre, sok pénzük van, ezért abból sokat vesznek. Addig, hogy Monacoban nincs is ipari munkás, mert nem érné meg kifizetni a bérüket.
"Sokkal könnyebb olyanokat mondogatni, hogy a multi kiviszi a profitot és azért él jól."
Attól még ez történetesen igaz. De ugye a kérdést én is rossz irányból tettem fel, mert a centrum periféria viszonyból nem az következik hogy a magyarok keresnek abnormálisan keveset, hanem hogy a centrum lakói keresnek abnormálisan sokat. Tehát az is igaz, a fentivel egyszerre, hogy a nyugati nem konkrétan abból él jól, amit pont a magyaroktól vett el, hanem csak kis részben abból is.
Ha nem tetszik a dolog multi-nacionalista vonala, akkor azt felejtsük el, és azt nézzük mi történik Magyarországon Budapest és vidék relációban. Budapesten miért keresnek sokat az emberek? Ennyire produktív a budapesti ipar? (Ami tulajdonképpen alig létezik...)
Nem, az országon belül is az történik, hogy amit a magyar vállalatok az ország minden pontján megkeresnek, annak egy részét a központban költik el. Az állam ezt még erősebben teszi, a Budapesten működő intézményekben az átlag feletti pénzt kapják a köztisztviselők, és tessék ott a földrajzi újraelosztás, és az ebből következő bérkülönbségek.
Tegyük fel, hogy az Apple értékesítő munkatársa produktív. Tényleg előállít nagyon sok értéket. Ezt az értékesítőt kiköltöztetjük egy borsodi faluba, kap internetet hogy dolgozhasson, rendelkezésére áll a kaliforniai árszínvonal 1/20-áért minden szolgáltatás. Nem fog neki az Apple annyit fizetni mint Kaliforniában, mert nem kell neki. Nyilván többet fog keresni mint a borsodi idénymunkás, vagy a kórházi ápoló mivel képzettebb náluk, de ez önmagában nem magyaráz meg földrajzi különbségeket. Vagy vehetjük úgy, hogy akkor a kérdés már nem az hogy miért keres ő többet, hanem hogy miért lakik ott ahol lakik, és miért nem Dakotában vagy Borsodban, és hogy ha Borsodban vagy Dakotában lakna, akkor is ezt a fizetést kapná-e.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.20. 08:19:09

@jobkereso:
"ez nem feltétlenül az ipar."
Ez igaz. Bármilyen termék/szolgáltatás, ami exportképes.

"Attól még ez történetesen igaz."
Nem. Ha ez igaz lenne, akkor Kína ugyanott lenne, mint volt 30 évvel ezelőtt.
Azt kell megérteni, hogy minden nem kényszerített tranzakcióra igaz, hogy mindkét félnek megéri.
Tegyük fel, hogy eladsz valamit P áron. Van egy Pmin, ami alatt nem adod el, hacsak nem kényszerítenek rá. Minden, ami a Pmin felett van, azzal te jól jártál.
A vevőnek van egy Pmax ára, ami felett nem hajlandó megvenni, hacsak nem kényszerítik rá. Minden, ami a Pmax alatt van, azzal jól jár.
Ha egyszerre igaz, hogy Pmin<P<Pmax, akkor mindkét fél jól járt a tranzakcióval. Az más kérdés, hogy P a Pminhez, vagy a Pmaxhoz van-e közelebb, azaz, hogy milyen arányban osztoznak a hasznon.
Ha azt mondod, hogy kiviszi a profitot, az azt jelenti, hogy P=Pmin. Ez viszont igen nyilvánvalóan nem igaz, mert jól látszik, hogy Kínában milyen ütemben növekszik az életszínvonal, a milliárdosok számáról nem is beszélve.

"Ennyire produktív a budapesti ipar?"
Nem szabad leragadni az iparnál. Az olyan kategóriák, mint ipar, mezőgazdaság, szolgáltatás mesterséges megkülönböztetések. A gazdaságban nem különülnek így el.

Az ott költi el irányvonal jó, de miért tudja ott elkölteni? Nem azért, mert Budapest kizsákmányolja a vidéket. (Mellesleg érdemes megnézni vidék és vidék közti különbségeket is). Hanem azért, mert ott keletkezik. Kétségtelen, hogy egy üzletkötő tevékenysége nem annyira kézzelfogható, mint egy gazdáé, de ugyanannyi idő alatt sokkal több értéknövekményt állít elő.

A példa elég rossz.
Az Apple annyit fog fizetni, amennyiért talál valakit, aki ugyanazt a munkát elvégzi. Amennyiben az illető továbbra is amerikai állampolgár, úgy ő továbbra is amerikai fizetést fog kapni, mert másképp nem vállalja el a megbízatást. Amennyiben magyar, úgy a magyar ajánlat tevők közül fog választani. (Nem véletlen, hogy sokkal több helyi alkalmazottat alkalmaznak, mint expatot)

Mitől rossz a példa? Attól, hogy országokról beszéltünk, nem egyénekről. A sokaság átlagára nem lehet megállapítást tenni egy-egy adatpontból.
Ha abban a borsodi faluban minden második ember az Apple munkatársa lenne, akkor abban a faluban magas lenne az életszínvonal. Nyilván nem annyira magas, mint Kaliforniában, hiszen a környezete továbbra is lehúzza (folyamatosan válogathat az olcsóbb munkaerőből), de szignifikánsan magasabb, mint általában Borsodban, sőt, valószínűleg, mint általában Magyarországon. (Mint ahogy Kínában is kimagaslanak az ipari parkok környéki települések)

jobkereso 2016.10.20. 08:58:44

@Lord_Valdez: "Ha abban a borsodi faluban minden második ember az Apple munkatársa lenne, akkor abban a faluban magas lenne az életszínvonal."
A kérdés pontosan az, hogy miért Kaliforniában dolgoznak az Apple munkavállalói - és miért nem egyenletesen szétszóródva a világban, beleértve 1-2 embert a borsodi faluban is?
Tulajdonképpen ez a koncentrálódás okozza a földrajzilag eltérő béreket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.22. 09:25:43

@jobkereso:
Na, ez egy nagyon jó kérdés, de egyúttal az egyik legösszetettebb is. És őszintén szólva ez a kortárs közgazdaságtan egyik nagy nyitott kérdése.
A végső válasz, persze, ismert, mert ott realizálható a legtöbb profit, de hogy miért annak ezer oka van.
Az egyik, hogy ott van elérhető megfelelő munkaerő. Viszont ennek is megvannak a maga okai: hogy hol van minőségi oktatás, hol van olyan környezet, ami vonzza a képzett munkaerőt stb.
Egy másik a gazdasági környezet: hol vannak olyan jogszabályok, amik vállalkozás-barátak, hol van infrastruktúra, ami szükséges a gazdaság működéséhez (beleértve közlekedést, energiát és pénzügyi szolgáltatásokat is), alacsony bűnözés, korrupció, politikai stabilitás stb.
Egy harmadik lehet a piacok közelsége, de ez nem minden iparágnál számít. Vagy épp a nyersanyagok elérhetősége, de pl. a turizmus esetében a táj szépsége is játszhat stb.

Szóval, ez egy olyan kérdés, amire nincs egyetlen válasz. Rengeteg tényezőn múlik, és ember meg nem mondja, hogy hol melyiknek milyen súlya van melyik iparág esetében.

Ha már szóba került a jogi környezet, akkor érdekességként említem, hogy van a közgazdászoknak egy kedvenc kísérleti állata: Nogales. Ez egy város, amit 100 évvel ezelőtt kettévágtak és az északi része az USA-hoz került, a déli Mexikóhoz. Azonos természeti adottságok, azonos etnikai összetétel stb. Mégis 100 év alatt a két rész fejlettsége durván szétvált. Nem annyira durván, mint mondjuk Kelet- és Nyugat-Németországé, vagy Észak- és Dél-Koreáé. De meg lehet nézni Kínát és a kínai különleges gazdasági övezeteket is. Ég és föld. Az egyetlen különbség a gazdasági és jogszabályi környezet... Az bizonyosnak látszik, hogy ez egy igen hangsúlyos faktor, de nyilván nem az egyetlen.

jobkereso 2016.10.22. 10:21:06

@Lord_Valdez: nyilván van ennek rengeteg egyéb oka is, én a poszt végén felsoroltam azt a kettőt, ami szerintem a legfontosabb.
Nevezetesen azt, hogy megvalósul egy belső vállalati, területi alapú újraelosztás, és a tőke repatriált jövedelme, valamint az állami újraelosztás, amelyek jövedelmet visznek át a perifériáról a centrumba. Hogy miért van elkülönülve a centrum, és a periféria, az már félig történelmi elemzés, mivel emögött politika, katonai erő is van, nem csak gazdaság.
De a gazdasgára leszűkítve is fel lehet vázolni sztorikat. Az egyik, hogy a centrumnak módjában áll minden perifériával kapcsolatot tartani, és kereskedni, míg a perifériák csak a szomszédaikkal tudnak meg a centrummal.
Írod azt, hogy jogi környezet. Olyan országokon belül is létezik a centrum-perifria reláció és bérkülönbség, ami pont nem támogatja a vállalkozást, pl Moszkva. Viszont ott kifejezetten erős az állami újraelosztás, a centrum pozíció megszerzésében és megtartásában meg a katonai erő játszotta a főszerepet. Még ha létezik is a korreláció a jogi környezet és centrum szerep között, az nem feltétlenül jelent okságot is, vagy jelentheti hogy visszafelé van ilyen reláció. Vagyis a centrum pozíció miatt jönnek létre a szerephez igazodó jogszabályok,a periférián pedig a periféria szerephez igazodó jogszabályok.
Érdemes lenne megvizsgálni olyan országok pályáját, amelyek periféria szerepből képesek voltak kitörni, vagy annak ellenére elérni egy magas egy főre jutó GDP-t. Pl Finnország, itt szerintem döntő szerepe volt a Nokia-nak, ami helyi vállalati centrummá tette Finnországot, meg hogy az oroszokkal folytatott kereskedelem révén kibújtak a periféria szerepből. Vagy Ausztria, ami a vasfüggönynek szorítva is nagyon sikeres tudott lenni.

jobkereso 2016.10.23. 15:16:05

index.hu/gazdasag/bankesbiztositas/2016/10/23/mar_karacsony_elott_menekulhetnek_a_bankok_londonbol/

ez egy kritikus esemény lehet, mert pont azokat a munkahelyeket viszi el Londonból, amiért a jövedelmek oda koncentrálódnak - feltehetően ugyanazok a bankárok fogják ugyanezt a munkát végezni, csak nem Londonban, hanem valahol a kontinesen, és vélhetőleg kevésbé koncentráltan

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.24. 08:03:08

@jobkereso:
Miért van az, hogy a lottón mindig a nyertes számokat húzzák ki? Mert ez egy tautológia. Az a szám válik nyertessé, amit kihúznak.
Ugyanez a baj ezzel a centrum-periféria gondolkodásmóddal. Hogy egy tautológia. A fejlettebb terület azért fejlettebb, mert centrum és azért centrum, mert fejlettebb.
Rohadtul nem ad választ pl. arra, amit te is felvetsz: hogy lehet, hogy ebből ki törtek egyesek, mások pedig nem.

Ha elfelejtjük a világrendszer-elméletet, mint gondolkodási zsákutcát, akkor mögé tudunk nézni a folyamatoknak.
Miért van az, hogy "a centrumnak módjában áll minden perifériával kapcsolatot tartani, és kereskedni, míg a perifériák csak a szomszédaikkal tudnak meg a centrummal." ?
Azért, mert a "periférián" nem folynak olyan tevékenységek, amik önmagukban is piacképesek a nemzetközi piacon. Lehet, hogy van egy megrendelőjük egy gazdag országban, de itt ki is merülnek az export lehetőségek.
Finnország azért tudott ebből kitörni, mert megjelent olyan termékkel, ami igen. Tehát nem egy megrendelőt szolgált ki, hanem sokat.
Kína kitörése folyamatban van, mert egyre több kínai termék jelenik meg, ami nem egy nyugati ország megrendelésére készült, hanem kínai tervezés.

Sokkal érdekesebb és eredményesebb, ha centrum-periféria viszonyok helyett inkább gazdasági modellekben és folyamatokban gondolkozol. Viszont ezeket nem lehet pár szóban leírni.

jobkereso 2016.10.24. 09:35:49

Érdekes, nekem a produktivitásos magyarázat tűnik tautológiának :D
Tehát azért keresnek sokat a nyugatiak, mert produktívak, de a produktivitás azt jelenti hogy egységnyi idő alatt sokat keresnek. Értem...

A centrum-periféria reláció jöhet katonai sikerből (pl Moszkva), akkor ennek annyi köze van az intézményrendszerhez, hogy a megfelelő történelmi korban képes volt megszervezni a hódításokat, és hozzá az erőforrásokat.

Jöhet kereskedelemből, ott a perifériát az determinálja, hogy a szomszédságában laknak-e megfelelő népsűrűséggel olyanok akikkel lehet kereskedni, vagy van-e tengerpartja ami megkönnyíti hogy távoliakkal tudjon kereskedni. Tehát pl Norvégia vagy Finnország geológiai okból periférikus, tőlük északra már csak a jég van. Portugália szintén. Görögország profitál is abból hogy elvileg kereskedhet a közel kelet népeivel, feltéve hogy épp nincs velük vallási alapon háború.

Mi magyarok, geológiai alapon éppen lehettünk volna centrum is, ha nem abba a történelmi helyzetbe csöppenünk bele, hogy már létező kelet-nyugati centrumok közé ékelődünk be, amelyek fel is morzsolták a középkori magyar királyságot, az újkorban meg már az osztrákok gyarmataként támadtunk fel mint nemzet.
A kereskedelmen keresztüli felemelkedést elrontotta hogy nincs tengerpart, ezért az áruszállítás (az egyébként mocsaras, folyókkal, hegyekkel szabdalt Kárpát-medencében) igen nehézkes és költséges.

Egy országot az is periférikussá tehet, hogy a számára kultúrálisan kompatibilis terület szélén helyezkedik el, tehát vannak ugyan szomszédai minden irányba, akikkel elvileg kereskedhetne, de gyakorlatilag ezekkel a szomszédokkal nem állnak szóba mert eltérő a vallás, eltérő az ideológia, és a centrumok előszeretettel használják pont ezeket a területeket ütközőzónának, ezért aztán a háborús pusztítás is rendszeres.

A mai Budapestet a Hbasburg birodalom keretei között úgy hozták létre, hogy az egykori királyi Magyarország központja és (osztrák)helytartója legyen, és akkor néhány évtizedik sikeresen működött a 270 ezer négyzetkilométer lokális központjaként, ehhez igazodik a mérete, és akkor nyilván magasabbak is voltak a budapesti bérek mint máshol az országban.

Az intézményrendszer különbségével egész biztosan nem tudod megmagyarázni az országon belüli jelentős bérkülönbségeket, pedig az mért adat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.24. 19:50:37

@jobkereso:
Nem attól produktívak, mert egységnyi idő alatt sokat keresnek, hanem azért, mert olyan dolgokat csinálnak, amik nagy mértékben növelik a terméket értékét.
Amivel kevered az az, hogy a produktivitást nehéz mérni, ezért ilyen becslési módszert alkalmaznak.

Wallerstein egyébként nem sokat beszélt a katonai erőről. Nem is nagyon érdemes, mert az egy törékeny, pillanatnyi helyzetet tükröz. Ha nincs erős gazdaságod, akkor a katonai erőd is csak illúzió lesz. Nála, a katonai erő következmény, nem ok.

Magyarország gazdaságtörténetét nem ezek határozták meg, hanem a belső modernizációképtelenség. A magyar elit görcsösen védte a pozícióit minden modern dologtól több évszázadon át. Mi történt Angliában mondjuk az 1820-as években? Masszív gépesítés, ipari forradalom, gőzgépek mindenhol. Mi történt Magyarországon? A jobbágyság megerősítésén dolgoztak...
Hozzátenném, hogy ez most sincs másként, mert bár a kormány szavak szintjén nagyon támogatja az innovációt, de amint szembesül valami innovációval, amit nem tud uralni, akkor megpróbálja ellehetetleníteni.

A gazdasági környezet nem kizárólag az intézményrendszerből áll.
Egyébként pedig a válasz nagyon kézenfekvő. Ha megnézed, hogy milyen tevékenységeknek mekkora a hozzáadott értéke, akkor azt látod, hogy a mezőgazdaságé a legalacsonyabb. Az iparé magasabb, és a legmagasabb a szolgáltatások bizonyos köréé. Na, most, hogy összpontosul a szolgáltatás? Ahol a legtöbb ember van, azaz a nagyvárosokban. Hasonlóképp, hol összpontosul a magasan képzett munkaerő? A nagyvárosokban. Hol van a legjobb infrastruktúra? Stb.

jobkereso 2016.10.25. 00:04:55

@Lord_Valdez:
"Nem attól produktívak, mert egységnyi idő alatt sokat keresnek, hanem azért, mert olyan dolgokat csinálnak, amik nagy mértékben növelik a termékek értékét."
Ez még mindig tautológia...

Magyarország gazdaságtörténetét nem ezek határozták meg, hanem a belső modernizációképtelenség. 1820... Nem is olyan sokkal később, Magyarországon is volt egy reformkor, még később meg a kiegyezés utáni felzárkozás.

Kicsit azt érzem, hogy mindig az kerül elő a kormány mit tesz, mit nem tesz, tegyen valami mást mint amit tesz. A valóság meg olyan, hogy a kormányt politikusok irányítják, akik azért szerezték meg a hatalmat, hogy jó alaposan megtömhessék a maguk zsebét, a rokonaik és felebarátaik zsebét is. Minden ami ebben a témában elhangzik, hogy mit kellene tennie a kormánynak, az a zsebtömést jelentékenyen hátráltatja, márpedig a hatalom megszerzésének ez volt az elsődleges motivációja.
Nem fogják megtenni, mert nem áll érdekükben, ez pont úgy megjósolható mint egy közgazdasági játékelméletben a szereplők viselkedése. Lecserélni sem tudod az így viselkedő poltikust egy morális politikusra, mert annak a zsebtömési opció hiányában nem lesz pénze kampányra, és jelentéktelen szereplőként moroghat a körön kívülről.

Arra, hogy majd a morál felülkerekedik nem lehet számítani. Arra lehetne számítani, hogy az érdek megváltozik, és olyan lesz, hogy el tudunk indulni valamerre.

Ami ezt az országot megváltoztathatja, az olyan változás, amit hajlandó a politikai elit is meglépni, mert jól jár vele, még több pénzt tehet zsebre.
Például kinevelni egy magyar Nokia-t eléri hogy legyen egy vállalati központ ami nem kifelé, hanem befelé hordja a pénzt. Ezzel a politikai elit is jól jár, mert például lesz hol fejest csinálni a gyerekből. Ennek nem fog ellenálni.
Erre nyilván beindul az oktatás mantra, hogy persze azért nincs magyar Nokia, mert nincs elég képzett ember. Ez biztos hogy nem igaz, 3 Nokia felépítéséhez is van elég magyar informatikai szakember, akik most külföldi multik magyarországi irodáiban dolgoznak. Ezek az emberek kétségkívül többet keresnek mint az átlag magyar, de közben még ők is a nyugati hasonló munakörök fizetéseinek harmadát kapják. A döntő az hogy kié a központ, és hol van. A döntő az, hogy kié a cég, kinek termeli a profitot. (bár ez most már az alacsony kamatkörnyezetben kezd jelentéktelen faktorrá válni)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.25. 08:14:10

@jobkereso:
Egyáltalán nem.
Azzal, hogy te legyártasz egy flash chipet, lesz egy terméked, ami ér 500 Ft. Azzal, hogy ráteszed egy pendrive boardra, lesz egy, ami ér 2000 Ft-t (-500Ft egyéb költség). Azzal, hogy ezt berakod egy Star Wars-s burkolatba lesz egy, ami ér 10 ezret (-5000 Ft jogdíj,-200Ft egyéb költség). (Persze, ez utóbbi semmit nem érne, ha nem lenne egy felépített SW franchise).
Elég jól látszik, hogy az egyes lépésekben hogy mennyit változott a termék értéke.
A chipgyártónak volt 100 Ft haszna, a board gyártónak 1000, a pendrive gyártónak 1800, a SW franchise tulajdonosnak pedig 5000.
Na, ki adta a legtöbbet hozzá a termék értékéhez?

A reformkorban pont az volt a fantasztikus, hogy az elit egy része a modernizáció oldalára állt. Egy része, más része ugyanúgy lassítani igyekezett azt. A kiegyezés után is ugyanez ment tovább. A két világháború között meg még inkább.

Nem lehet kinevelni egy Nokiát. Egy olyan környezetben, ahol nincs gazdasági szabadság nem tud kinőni. Az állam nem tudja megmondani, hogy mire lesz piaci igény. Azt csak a piac tudja megmondani azáltal, hogy 3000 irányba próbálkozik és abból 2999 elbukik, de 1 sikeressé válik.
Ha valami módon sikerülne is létrehozni, gazdasági szabadság híján az is elbukna hamarosan, mert megjelennének a politikusok, akik nyomásgyakorlás útján letérítenék a piaci útról. Plusz telenyomnák a unokaöccsökkel.

Tévedés, tévedés, tévedés. Egy külföldi cég is befelé hozza a pénzt. Amikor leültetsz egy magyar mérnököt egy német cég magyarországi irodájában, akkor lényegében exportot végzel. Mérnöki munkát exportálsz és a német anyacég fizet érte.
Lehet, hogy egy hasonlóan termelékeny magyar cégen belül még többet tudnál exportálni, de ilyen jelenleg nincs, vagy csak elvétve.

És ezen ponton megint oda jutunk, hogy miért érdemes elfelejteni a centrum-periféria dolgot és koncentrálni a gazdasági modellekre.
Van egy olyan modell, amikor a gazdaságot az egyszerű összeszerelő munka dominálja. Ebben a modellben a növekedés hajtóereje a munkaerő olcsósága.
És van egy olyan, amikor a helyi magasan képzett munkavállalók viszik a hátukon a gazdaságot. Ebben a modellben a magas termelékenység.
Az egyikből a másikba való átmenet során tud kialakulni az ún. middle income trap. Amikor egy országban a bérszínvonal már elér egy olyan szintet, ahol a munkaerő olcsóságával már nem tud versenyelőnyt elérni. Ugyanakkor a magasabb hozzáadott értékű szektorok még nincsenek kiépülve. Magyarország ebben rekedt. Többek közt pont az elégtelen gazdasági szabadság, elégtelen mennyiségű és minőségű munkaerő, magas korrupció stb. miatt.

Nem azért nincs magyar Nokia, mert nincs elég képzett ember. Úgy értem, hogy nem ez az oka, viszont az is biztos, hogy ha lenne se tudna működni, mert tényleg nincs.
Csak az én osztályomon 9 nyitott pozíció van. Több német, egy osztrák és még egy új-zélandi is dolgozik nálunk. És nem azért, mert imádunk német fizetéseket adni, hanem mert képtelenség embert találni rá.

jobkereso 2016.10.25. 10:09:25

@Lord_Valdez:
Nem a termék áráról beszéltünk, hanem a munkabérről, és a tautológia lényege hogy azért produktív mert sok értéket teremt egységnyi idő alatt, és azért teremt sok értéket egységnyi idő alatt mert jól keres, megfizetik. A dolog azzal együtt tautológia, hogy valaki megveszi a star warsos pendrive-ot 10 ezerért. Ha nem lenne gazdag ember, akinek van pénze erre, akkor nem kereshetne a star wars pendrive desigenere sem. Ugyanezt nem lehet Indiában eljátszani, mert ott nincs pénz ilyesmire, ők inkább megveszik a kínait sw nélkül 1500ért

Nem az a döntő, hogy az SW designer, az SW franchise felépítő milyen remek munkát végzett, és egy munkaórája alatt milyen sokat keresett, hanem hogy a terméket, vagy annak szoft részét el tudja adni a pénzzel kitömött tőketulajdonosok gyerekeinek, meg a belőlük élő magasabb fizetést kapó embereknek.

Akkor lenne ez valódi produktivitás különbség, ha azt látnánk hogy a nyugati 1 munkaóra alatt kétszer annyi pendrive-ot állít elő mint a keleti, és ezért megérdemelten keres kétszer annyit. Ez nem igaz, nem történik meg, az történik hogy a nyugati a pendrive-ot (azt az 1-et amit legyárt) több pénzért adja el, mert rá van ütve hogy made in Germany, vagy az SW logó. Azért tudja ennyiért eladni, mert van fizetőképes kereslet, akit nem érdekel túlzottan a termék ára, mert van bőven pénze. Ez persze nem fenntartható modell, mert SW logós pendrive-ot a kínaiak is tudnak csinálni, csak 10k helyett 2k-ért. Ilyenkor simán az történik, hogy egyszerűen áttolódik a profit a gyártótól a kereskedőre. A boltban továbbra is 10k az SW logós de kínai gyártású pendrive, ezért a kínai gyártó 1500-at kap, 500 elmegy a szállításra, 8k marad ott a boltban. A bolt dolgozója szolgáltat, és helyi, meg is van az oka miért keresnek többet, pedig fizikálisan pont azt csinálja mint a kínai vagy magyar boltos.

Egyébként érdekes végigvinni azt az esetet is, hogy feltesszük a nyugati munkás 2 pendrive-ot gyárt óránként, a keleti csak 1-et. Ez elvileg megmagyarázza miért keres többet. Ok. De ezt mekkora tőkebefektetés után érte el a gyár? Tehát igazából még a munkás gyártja a pendrive-ot, vagy már az ipari robot? Van egy gyár amiben 20 éve dolgoztak 1000-n, most dolgoznak 80-an, a termelés a 3szorosára nőtt. Ez produktivitás növekedés? Ha munkaórára vetítjük akkor egyértelműen igen. Ha befektetett tőkére vetítjük, akkor meg nem, mert az ipari robot sokkal többe került mint a 20 évvel ezelőtti manuális gyártósor.

Persze ha kicserélődik a termék, és nem a pendrive a termék, hanem az ipari robot, amit viszont emberek csinálnak, az már egy valódibb produktivitás növekedés. Ugyanakkor ez nem magyarázza meg az ipari robottal dolgozó emberke magasabb bérét, mivel ő nem végez ettől több vagy jobb munkát. Erre az a magyarázat, hogy a tőke tulajdonosa, aki kifizette az ipari robotot a robotjai által előállított érték nagyobb hányadáról mond le a munkása javára. Ezt vagy azért teszi, mert nem talál olcsóbban munkást, vagy azért mert a külső szabályzók, pl. minimálbér etc erre kényszeríti.

Nem mondom hogy nagy orbán fan lennék, és főleg nem rogán fan. Ugyanakkor a centrum-periféria relációt végiggondolva, a letelepedési kötvény pont arra jó, hogy pénzel rendelkező, és ezért sokat fogyasztó embereket hozzon az országba. Ha ez nagyobb méretekben történne, tehát nem 650 családról beszélünk, hanem mondjuk 10k olyan ember költözne ide, akiknek van 130 milliója kötvényt venni és még költeni is, azok konkrét hatással lennének az itteni bérszívonalra. Ezt most pont meg akarják szüntetni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2016.10.26. 07:48:25

@jobkereso:
De bizony, hogy a termék áráról beszélünk. Az adja az értéktöbbletet, hogy a munkafázis után mennyivel tudod többért eladni. És ez az értéktöbblet alapjaiban határozza meg, hogy mennyit fogsz fizetni a munkafázis elvégzéséért. Többet nem, mert azt nem munkáltatásnak hívják, hanem jótékonyságnak. A vállalat célja pedig a profittermelés, tehát ha valamit nem tud nyereségesen csinálni azt vagy kiszervezi, vagy megszünteti.
Kevesebbet fizethet, ha túlkínálat van munkaerőből, de többet nem. Nem fizetheted meg jobban, mint amennyi érteket hozzáad. Illetve megteheted, nem tilos, csak valami nagyon jó okod kell, hogy legyen rá, mert önmagában vége irracionális.

"a tautológia lényege hogy azért produktív mert sok értéket teremt egységnyi idő alatt, és azért teremt sok értéket egységnyi idő alatt mert jól keres, megfizetik."
Nem, nem, nem! Nem azért teremt sok értéket, mert megfizetik, hanem mert sokkal többért lehet utána eladni, amit csinál. Egy autó összerakása egzaktul ugyanannyi értéket teremt, akár túlfizetett melóssal csináltatom, akár rabszolgákkal, vagy robotokkal.

"Ha nem lenne gazdag ember, akinek van pénze erre, akkor nem kereshetne a star wars pendrive desigenere sem. Ugyanezt nem lehet Indiában eljátszani, mert ott nincs pénz ilyesmire, ők inkább megveszik a kínait sw nélkül 1500ért"
Ha be vagy zárva egy szegény piacra, akkor semmilyen magas hozzáadott értékű munkát nem lehet elvégezni, mert nincs rá vevő. Viszont ez lényegében csak papíron létező lehetőség.
Ezen a ponton hívnám fel ismét a figyelmet arra, hogy az ár és bérszínvonalat az _átlagos_ termelékenység határozza meg. Azaz, ha akkor fogsz tudni sokat kérni, ha a vevőidnek is magas a termelékenysége.
Ha ad absurdum elképzelsz egy nagyon szegény, zárt országot, és ott létrehozol 1 darab céget, ami szuper termelékeny.Teljesen mindegy, hogy luxus pendriveról beszélünk, vagy valami olcsó tömegtermékről, a korlátozott fizetőképes kereslet miatt pillanatok alatt telíti a piacot és game over. Egy ilyen gazdaságban egy cég termelékenysége se tudja jelentősen maga mögött hagyni az átlagot. De ilyen ország nincs, még Észak-Korea sem él teljes elszigeteltségben.

Attól tartok, hogy nem érted a produktivitás koncepcióját. Nem a munka minősége és nem a mennyisége a döntő, hanem az értéktöbblet. Persze, az lehet minőségbeli, vagy mennyiségbeli különbség is, de nem feltétlenül az.
Azért tudja többért eladni a made in Germany feliratú pendrive-t, mert a vevők számára többet ér. A végső döntést a vevő hozza, a maga szubjektív szempontjai alapján és, ha ő úgy ítéli meg, hogy neki többet ér attól, hogy rajta van a felirat, akkor az a felirat értéknövelő hatású.
A jelenségnek még gúnyneve is van: badge engineering. Amikor egy cég semmi mást nem ad egy termékhez, mint egy jól hangzó márkanevet. Bármennyire abszurdan is hangzik, de gazdasági értelemben ez egy produktív, értékteremtő tevékenység.

A termelékenységet munkaórára vetítve értjük. A bérszínvonal szempontjából ez a releváns.
A return on investment egy más téma. Annyi köze van a bérekhez, hogy a magas termelékenység többnyire tőkét igényel, azt meg a tőkés nem adja, ha nem lát esélyt egy kellemes haszonra.

A letelepedési kötvénytől ilyet ne várj. Ezek az emberek nem azért veszik (hiteleznek az államnak), mert itt akarnak élni, hanem mert szabad mozgás kell nekik az EU-ban.
Amellett, hogy még, ha itt is költenék el, ez akkor is egy kereslet oldali élénkítés lenne, ami nem oldja meg a magyar gazdasági strukturális problémáit.

Disznószemű Juhász 2017.03.01. 08:22:45

index.hu/kulfold/eurologus/2017/02/28/nemetorszag_nagyot_szakit_az_eu-bol/

a lényeg:

"A strukturális alapok azért vannak, hogy versenyképesebbé tegyék a gyengébb régiókat. És minden eurónak, amit az EU Lengyelországnak ad, nagy része Németországba jön vissza. A lengyelek arra használják ezt a pénzt, hogy a német építőiparnak adnak belőle megrendeléséket, német gépeket és német teherautókat vásárolnak."

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.08. 22:36:06

Ezekre nem levelezésben válaszolnék:
"Egy ilyen szuper-termelékeny cég egy adott piac letarolását követően lépne tovább a következőre, és közben a letarolt szektorban gyártaná a munkanélkülieket."
Ehhez több kiegészítés szükséges:
1. szektort váltani felettébb költséges dolog. Nem túl életszerű a szektorok közti ugrálás.
2. abból, hogy egy cég nagyon termelékenynek bizonyult egy szektorban, egyáltalán nem következik, hogy egy másikban is az lesz.
3. egy nagyon-nagyon termelékeny cég, ha tönkremegy se hagy hátra sok munkanélkülit, hiszen attól termelékeny, hogy kevés munkaerő felhasználásával tudott sok értéket előállítani. A nagy munkanélküliség maximum csak a konkurenciájából származhat

"Pont az a lényeg, hogy a termék/szolgáltatás (ezen az áron történő) értékesítésének a feltétele hogy legyen olyan vásárló akinek van bőven pénze. Vagy azért mert tőkejövedelmként kapja, vagy azért mert olyan magas az órabére, hogy ki tudja fizetni. Ezt az elkölthető jövedelmet teremti meg a centrum-periféria pénzáram, ami a perféria felől mutat a centrum felé. Ha nem lenne ez a pénzáram, akkor a centrumban sem lenne fizetőképes kereslet a SW logós pendrájvra, és 10k helyett 2,5K-ért lehet eladni, kb annyiért amennyit a termék objektív hasznossága kiad."
Igen, az fontos, hogy legyen fizetőképes kereslet. Pont, azért nem tudja egy cég nagyon lehagyni a környezetét, mert a vevőinek is magas termelékenységűnek kell lennie ahhoz, hogy egyáltalán a vevői lehessenek. Kazahsztánban nem fogsz sok Lamborghinit eladni, de Kaliforniában igen.

Nem a pénzáram a lényeg, hanem az érték áramlása. A pénz csupán egy szimbóluma az értéknek. Gazdagabbá tudsz válni úgyis, hogy közben nem mozog a pénz, hanem csupán a meglévő készleted felértékelődik. Emiatt, ha létezne olyan, hogy nulla külkereskedelemmel bíró ország, akár az is tudna egyre gazdagabbá válni.

Felejtsd el az objektív hasznosságot. Nem létezik olyan. Az érték teljesen szubjektív.

"Ezt lehet hogy így 3 évvel később újraolvasva, már jobban értem, hogy ezt a munkatermelékenységet nem az illető bérköltségéből vagy a béréből számolják vissza, hanem a cég árbevételét osztják el a benne ledolgozott munkaórákkal. Erre viszont megintcsak jön az hogy a kereslet a cég termékére milyen környezetből származik és miért. Sokkal logikusabb azt feltételezni, hogy először a tőkés* luxusfogyasztása teremt keresletet a szolgáltató szektor cégeinek, az így kitermelt magas munkabérek miatt kell a többi szektorban is bért emelni, hogy azok ne vándoroljanak el a szolgáltató szektorba. Tehát működik a Balassa-Samuelson, de a másik irányba. A Tőkés itt általánosabb fogalom, nemcsak a pénzbeli/termelőeszközbeli tőkét jelenti, hanem a szociális tőkét is, tehát ha valaki egy nagyvállalati bürokráciában harcolt ki magának pozíciót, az a munkájától kb függetlenül magas jövedelmet biztosít neki, ő pedig ennek elköltése közben generál keresletet a szolgáltató szektor számára."
Majdnem. Az árbevételből le kell vonni az anyagköltségeket, majd elosztani a munkaórával. Viszont ezt nem érdemes egyéni szinten nézni, maximum vállalati, vagy osztály szinten. A szovjetek megpróbálták számszerűsíteni az egyéni termelékenységet, de nagy kudarc lett belőle.

Nagyjából erről van szó, de nem szabad a sorrendiséget ilyen merevnek feltételezni. Nincs olyan, hogy "először a tőkés". Ahhoz, hogy egyáltalán létezni tudjon a tőkés előbb szükség van egy bizonyos termelékenységi szintre. És, ez igaz a "szociális tőkésre" is. A neolitikumban nem tudott volna létezni értelmiségi. Nagy létszámú szellemi foglalkoztatott réteg lehetetlen volt az ipari forradalom előtt. Hasonlóképp, egy széles középosztály is.
Sokkal inkább egy együtt fejlődésről van szó, ahol a magasabb termelékenységű dolgozók húzzák felfelé a többieket is.

jobkereso 2020.11.09. 15:18:54

engem az a kifejezés hogy 'termelékenység' borzasztóan zavar egy olyan jelenség leírására, amihez a 'termelékeny' szereplőnek a 'nem termelékennyel' szemben csak annyi a különbsége hogy máshol csinálja ugyanazt

a 'termelékeny' egy fizetőképes lokális piacon, a 'nem termelékeny' egy nem fizetős lokális piacon, tehát nem az ő cselekvésükön, a munkaszervezésükön, a szorgalmukon stb múlik hogy az egyik termelékeny a másik nem, hanem a környezeten

épp ezért egy 'termelékenység'-et leíró mint magyar szó, eredeti jelentésében, azt úgy kellene mérni és definiálni is, hogy abban a környezet ne játszon szerepet, és így összehasonlíthatóak legyenek

per pillanat a budapesti és a londoni fogorvos és a pincér termelékenysége nem hasonlítható össze, mert a környezetük ezt eltorzítja

úgy lehetne összehasonlítani őket, hogy a londoni pincért a londoni fogorvoshoz, illetve a budapesti pincért a budapesti fogorvoshoz

Azzal semmilyen módon nem tudok egyetérteni, hogy a centrum-periféria pénzáramok létrejötte a kapitalizmushoz kapcsolódna, és hogy feltételezi a modernitás meglétét. A centrum - periféria jelenség már legalább az ókor óta megvan, spártával, rómával, egyiptommal stb. A kapitalizmus, meg a világrend amiben élünk ugyanezt az ősi viszonyrendszert képezi le más szavakba és tranzakciókba csomagolva. Nem adót fizetünk a nyugatnak, hanem tőkejövedelmet. Nem feudális királyságok, és feudum vannak, hanem FDI van, aminek vagy a kamatait vagy a részvények osztalékát kell utalni.

Ezt nagyon fontos lenne nekünk a periférián megérteni, hogy a munka-termelékenységünk érdemi növelése, amire van tér és mód, az messze nem fog nyugati életszívonalat kínálni. Később sem.

Amikor valaki azzal áltatja magát, hogy az összeszerelő üzem az alacsony hozzáadott érték, és ezért alacsony jövedelem, de majd a diplomás képzések felpörgetésével magas jövedelmű állások fognak majd itt megjelenni, és ez az ország jólétét is előre fogja vinni, keserűen csalódni fog.
Valójában ezzel legjobb esetben dimplomás munkanélkülieket gyártottunk, meg munkaerőt az SSC-knek, és akik ugyanazt a munkát érettségivel is el tudnák végezni.

Ami viszont számítana, az az, hogy az összeszerelő üzem managementje, a vállalati bürokrácia, és a tulajdonosai hol élnek, és hol költik el az így koncentrált árbevételt*: Magyarországon, vagy nyugaton. Ha itt, akkor megjelenik a luxusfogyasztásuk ami elkezdi felfelé tornázni a béreket. Ha nyugaton, akkor továbbra is oda vándorol a pénz, és ott csinál jólétet.

Egyébként ez önmagát is gerjeszti, mert a tőkejövedelem kedvezményezettjei nem kénytelenek általában a jövedelmük nagy részét létfenntartásra költeni, hanem arányaiban többet tudnak megtakarítani. A megtakarításukból pedig vehetnek újabb termelőeszközt a periférián.

*Az árbevétel, a managerszocializmus miatt fontosabb mérőszámmá vált, hiszen az a pénztömeg, amit a management és a bürokrácia felemészt, az a bérköltség rovatban jelenik meg, nem a profit rovatban. Viszont földrajzilag ez is vándorol, a profit eredendően a periféria piszkos termelőüzemeiben keletkezik, és kerül újraelosztásra a vállalati központba, ahol már a fehérgalléros közgazdász, jogász, its, stb kapja meg mint fizetést.

jobkereso 2020.11.09. 15:22:06

@Lord_Valdez: egy nagyon-nagyon termelékeny cég, ha tönkremegy se hagy hátra sok munkanélkülit

Ezt úgy értettem, hogy egy eredendően alacsony munkatermelékenységű (=vagyis ugyanazon outputhoz sok munkaerőt felhasználó) környezetben megjelenik egy hatékony cég, akkor a versenytársai csődbe mennek, az alkalmazottaik kisebb része átvándorol a hatékony céghez, a nagyobbik részük pedig munkanélküli lesz. Egy darabig biztosan.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.09. 20:19:34

@jobkereso:
Azért van, mert nem közgazdasági szemmel nézed. Gazdasági szempontból érték az, amiért valaki más hajlandó lemondani valami másról és annyit ér, amennyit hajlandóak adni érte. Londonban többet hajlandóak adni érte, mint Mátészalkán. Hiába ugyanaz a szolgáltatás, több érték mozog közben, mert a vevő többet hajlandó adni érte, hisz neki is több van. Ezért az a munka többet ér ott.

Lehetne olyan metrikákat kitalálni, amik valamiféle megfogható outputot mérnek, csak semmi értelme. Hiába gyártasz te naponta 3 millió szál gyufát, ha csak egyet tudsz eladni. Félrevezető lenne.
Az eladatlan 2 millió szál igazából selejt, még akkor is, ha tökéletes.

Nem rémlik, hogy olyat mondtam volna, hogy a pénzáramlás a kapitalizmushoz kapcsolódik. Pénz áramlott mindig is, de nem az volt a lényeg, hanem az érték áramlása. A meggazdagodás titka az érték halmozódása, nem a pénzé.

"FDI van, aminek vagy a kamatait vagy a részvények osztalékát kell utalni."
Befektetés után osztalék van, de szinte sejtem, hogy ez merre akar folytatódni. A klasszikus "a tőkés kiviszi a profitot" mém irányába. Viszont nem akarom ismételni magam.

"a diplomás képzések felpörgetésével magas jövedelmű állások fognak majd itt megjelenni, és ez az ország jólétét is előre fogja vinni"
Ez nem önáltatás, hanem konkrétan de facto történik. Egyre több Magyarországon a fejlesztő cég, és a magas képzettséget igénylő jól fizető munkahely. Nem szokatlan az informatikusok közt akár az egy milliós nettó se. És itt költik el. (erről is volt már szó)

Engem meg tudod, hogy mi zavar? A marxista terminológia. Az a baj vele, hogy félrevezeti a gondolatmenetet.

"Egy darabig biztosan."
A hangsúly ott van, hogy egy darabig. Valaha az emberek 95%-a a mezőgazdaságban dolgozott. Ma csak 5%. Nem rémlik, hogy 90%-s munkanélküliség lenne. A felszabaduló munkaerő olcsó lesz és ez ösztönzi a foglalkoztatásukat. Sőt, esetleg olyan tevékenységeket is profitábilissé tesznek, amik eddig nem voltak azok.

jobkereso 2020.11.09. 23:15:10

"A hangsúly ott van, hogy egy darabig. Valaha az emberek 95%-a a mezőgazdaságban dolgozott. Ma csak 5%. Nem rémlik, hogy 90%-s munkanélküliség lenne. A felszabaduló munkaerő olcsó lesz és ez ösztönzi a foglalkoztatásukat. Sőt, esetleg olyan tevékenységeket is profitábilissé tesznek, amik eddig nem voltak azok".

Ha van egy eleve alacsony bérű környezet, amiben megjelenik egy nagyon hatékony cég, ami negyede munkaerővel is képes megoldani ugyanazt a kibocsájtást, akkor kivéreztet a piacról 1 versenytársat, ami munkaerőt bocsájt el, tehát ahelyett hogy ez az esemény a munkabérek emelkedését váltaná ki, a csökkenését okozza. Ez azért paradoxon,

Erre pedig épp megfejtés lenne, ha feltesszük hogy ez fordítva történik, azért kényszerült a cég a hatékonysága növelésére, mert drága lett a munkaerő. Miért lett drága a munkaerő? Pl. mert elvándorolt más kontinensre, elvitte a pestis, pénzt kapott külföldről ezért kevés pénzért már nem robotol stb

Az a kiinduló hipotézis, hogy a nyugat jólétét az ottani munkaerő képzettsége, szervezettsége, technikai felkészültsége, a tudomány alkalmazása, és ezekből fakadóan a fejenként előállított jóval nagyobb output okozza. El tudom képzelni, hogy a nyugat felemelkedése közben volt egy hosszú időszak amikor ez igaz volt : a tőkefelhalmozás korában, ehhez esetleg még hozzácsaphatjuk a 20. század végét is.

De most egy másik korban vagyunk, ebben nem a nyugati munkaerő produktivitása a mérvadó, most nem a tőkefelhamlmozás korát éljük, hanem a tőkekihelyezés korát, amikor a felhalmozott tőkét már kihelyezték alacsony bérű környezetbe, és ennek haszna áramlik vissza a tőkefelhalmozás eredeti helyére.

képzés szerepe:
igen, az informatikusok is tudnak némi pénzt keresni, de legjobban a pénzügyi szektor fizeti a béreket. Az IT az értelmezésemben abból él jól, hogy a vállalati bürokrácia munkáját ő végezteti el számítógéppel. Vagy legalábbis hozzásegíti a vállalat bürokráciáját, hogy elvégezhesse. A diplomás képzések felpörgetése viszont nem az IT/műszaki irányába történt, hanem a humán szakok, kommunikáció, tanári diploma stb az amiből elkezdtek sokkal többet képezni.

Műszaki vagy akár It területen ez már csak azért sem megy, mert az adott populáció korlátos részhalmaza képes ezekben a szakmákban sikeres lenni. Attól hogy lejjebb kerül a léc, vagy már nincs is léc, mert ott a tandíj, az alkalmatlan emberek képzéséhez vezet.

Az elmúlt 3 év során nőttek a magyar bérek, és ez részben a jobban fizető ssc illetve multi műszaki állások arányának a növekedése miatt van. Másrészt az únió nem csak a pénzt, de mindjárt a komplett munkavállalót is igyekszik a központba elszívni, abból pedig se helyben elköltött bér, se magasabb helyi termekenység nem lesz - hacsak nem jönnek vissza az elvándorolt agyak céget alapítani.

Lehet jönni a marxizmussal, pro és kontra is, de a jelen helyzet vesztese, az elsősorban nem a magyar munkavállaló, hanem a magyar vállalkozó. Ez a fajta tőkekihelyezéses gyarmatosítás a magyar vállalkozók elől szívja el a piacot, a tőkét, és a munkaerőt is. A munkavállaló azon keresztül válik vesztessé, hogy a perifériáról kiáramló pénzek összességében is csökkentik a periféria fogyasztását, tehát az övét is, és azét is akinek ő adná el a munkaerejét.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.10. 15:54:16

@jobkereso:
Ez nem paradoxon, hanem egy átmeneti állapot. Valóban okoz munkanélküliséget, de ami bevételt szerez, azt ő el is fogja költeni, azaz megjelenik mint kereslet, azaz munkahelyeket teremt vele. Viszont a piac nem működik végtelen sebességgel, ezért a munkanélküliség évekig fenn tud maradni.

Nem, nem volt olyan a tőkefelhalmozás kora. A tőkefelhalmozás nem egy lezárult folyamat, hanem mindig is volt és még most is van. Az más kérdés, hogy vannak időszakok, amikor a termelékenység növekedés nagyobb lendülettel zajlik. Ilyenkor a vagyonok is látványosabban nőttek. Az ipari forradalom alatt is azért épültek ki nagy vagyonok, mert hirtelen iszonyatosat nőtt a termelékenység. Főként a gőzgép elterjedésének köszönhetően.

Ez a tőkekihelyezés kora is egy teljesen mesterséges megkülönböztetés. Amikor a rómaiak Egyiptomban termeltették a gabonát az mi volt, ha nem kiszervezett termelés? Amikor a velencei kereskedő Kínából hozatja a selymet?
A globalizációban semmi újdonság nincs, csak annyi, hogy az anyag, pénz és információ mozgatás ma már sokkal gyorsabb és olcsóbb.

A humán szakok hasznossága érdekes kérdés. Való igaz, hogy a munkaerőpiac nem vesz fel évi 500 filozófust, míg mérnökből akár 50 ezret is. Az teljesen igaz, hogy nem minden diploma egyenértékű termelékenységi szempontból.

Ez is egy rossz gondolkodási paradigmarendszer. Nem az Unió szívja el, hanem az emberek döntenek úgy, hogy máshova mennek. Az emberek szabad akarattal rendelkeznek és odamennek, ahol jobb körülményeket találnak. Ha úgy tetszik az államok is olyanok, mint a szolgáltatók. Versenyezniük kell az ügyfelekért.
Egyébként a helyzet messze nem ennyire fekete-fehér. Az emberek jelentős része megszedi magát és utána hazajön. Nem mindenki, de sokan.

Marxizmussal nem lehet pro jönni. Marx világmodellje tévedésekre épült és ezekből vont le téves következtetéseket. Nem véletlen, hogy egyetlen ország se járt sikerrel, ahol az elméletét megpróbálták gyakorlatba ültetni. Ez egy olyan gazdasági modell, amiről bizonyított, hogy elméletileg se működhet.

Történetesen, ennek a helyzetnek egyáltalán nem vesztese az ország. Nem az történt, hogy volt egy világszínvonalú magyar ipar és azt tönkretette a csúnya multi, hanem itt nem volt versenyképes ipar. Azzal, hogy a nyugati befektető felépített itt egy ipart, nem csak munkahelyeket teremtett, hanem tudást is hozott. Azok az emberek, akik dolgoznak pár évet egy multinál nagyon sokat tanulnak közben. Az meg különösen nagy előny, hogy főleg exportra termelő cégek jöttek. Ezeknél ugyanis több pénz jön be az országba, mint kimegy.
Nem véletlen, hogy a kormányok becsábítani akarják a külföldi befektetőket, és nem elűzni.

jobkereso 2020.11.10. 16:15:08

"Ez a tőkekihelyezés kora is egy teljesen mesterséges megkülönböztetés. Amikor a rómaiak Egyiptomban termeltették a gabonát az mi volt, ha nem kiszervezett termelés? Amikor a velencei kereskedő Kínából hozatja a selymet?"

A két eset amit példának hoztál merőben más. Amikor a rómaiak a leigázott egyiptomi provinciájukban termeltetik a gabonát, azt a római tulajdonban lévő termelőeszközzel végzik el. A helyieknek csak bért fizetnek.

A kínai selymet viszont kínai tulajdonú termelőeszközzel állították elő, és adták el az olasz kereskedőnek, aki nagy haszonnal tudta az egzotikus terméket eladni Európában, mert itt nem lehetett ilyet előállítani.

Manapság csupa olyan dolgot termeltet a nyugat a leigázott (vagy megvásárolt) provinciáiban, amit otthon is meg tudna termeltetni, csak így olcsóbb.

Kína megint kakukktojás, mert ők nem hagyták magukat gyarmatosítani, oda nem lehet kizárólag nyugati tulajdonú üzemeket telepíteni, csak vegyesvállalatot.

Ennek megfelelően el is húztak mind gdp-ben, mind technológiában. A kínai cégek most már a saját fejlesztéseikkel jönnek és tarolják le a piacot. Pl huawei, meg a BYD ami Komáromban szerelteti össze magyarokkal a Kínában gyártott alkatrészekből az elektromos buszt.

tök jó ez a tanmese a kölcsönösen előnyös kereskedelemről, én is ismerem

csak nem teljesen igaz, mert a valóságban a termelők lehetőségei közti különbséget nem az ásványkincsek, vagy a klíma vagy más eleve adott különbség képezi, hanem az aktuális bérszínvonal, egy társadalmilag mesterségesen létrehozott jelenség

meg persze ez a globalizációra és specializációra utaló elképzelés nem számol az áruszállítás árával, és annak környezeti követkeményeivel, és a vámokkal, adókkal sem - ez utóbbiakat a globalizáció elmaradott szemléleletű ostoba, begyöpösödött és maradi ellenségének tartja akivel le kell számolni

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.11.10. 16:58:51

@jobkereso:
A globalizáció szempontjából mindegy. A lényeg, hogy semmi új nincs abban, hogy egyes munkafolyamatokat máshol végeztetünk.

"Manapság csupa olyan dolgot termeltet a nyugat a leigázott (vagy megvásárolt) provinciáiban, amit otthon is meg tudna termeltetni, csak így olcsóbb."
Igen, és ez jó. Norvégiában is lehetne narancsot termelni, de Spanyolországban sokkal hatékonyabban tudják csinálni. Spanyolországban is lehet lazacot tenyészteni, de Norvégiában sokkal hatékonyabban lehet csinálni.
Attól nő mindkét ország termelékenysége, hogy arra fókuszálnak, amiben jobbak.
Nem történik más, akkor se, amikor az autógyár az összeszerelést kiszervezi Mexikóba. A mexikóiak költséghatékonyabbak a kézimunkában, ezért a kézimunka igényes folyamatokat átviszik Mexikóba. Mexikóban viszont még ilyen ipar se lenne, ezért Mexikó is jól jár ezzel.

Felejtsük el a gyarmatosítás szót is. A gyarmatosítás erőszak, itt viszont együttműködésről van szó. Akarták a kínaiak is, meg a nyugatiak is.

"oda nem lehet kizárólag nyugati tulajdonú üzemeket telepíteni, csak vegyesvállalatot"
Ennek gyakorlati jelentősége csekély.

Mindenki elhúzott, aki felismerte, hogy felesleges ellenállni a globalizációnak, inkább profitálni kell belőle. Kína se tett mást. Elkezdte csinálni a kulimunkát a nyugati cégeknek. Aztán, ahogy beletanult, a nyugati cégek elkezdtek egyre összetettebb munkákat odavinni. Kína meg tanult belőle. Ez egy több évtizedes folyamat, de ugyanez történt máshol is. Amíg a nyugati marxisták hadoválnak kizsákmányolásról, addig a "kizsákmányoltak" mindent elkövetnek, hogy még több "kizsákmányoló" menjen az országukba és szép lassan meggazdagodnak a "kizsákmányolásból". És, nem csak Kína, az összes többi koszfészek is így kezdte. Indiai Tata az egyik legnagyobb céggé nőtte ki magát évi 110 milliárd dolláros bevétellel. Már ott tartunk, hogy kínai, indiai cégek vásárolják fel a nyugati cégeket.

A mese igaz. Ha két ember megállapodik valamiben, akkor nem állapodnak meg olyan dologban, ami nem előnyös mindkettőnek. Olyan csak akkor történik, ha kényszeríted az egyiket. De a kereskedelemben nincs kényszer. A legrosszabb, amit elmondhatsz, hogy az egyik többet keres a tranzakción, mint a másik. De szegényebb egyik se lesz.

Ha a bérszínvonal egy mesterségesen létrehozott dolog lenne, akkor bármikor tollvonással meg lehetne változtatni, de nem lehet. A bérszínvonal számos tényező által spontán alakul ki.

Természetesen mindenki számol a szállítás költségeivel. Öngyilkosság lenne nem tenni. A maximális profitot csak úgy lehet elérni, ha mindent figyelembe veszel.
A globalizáció ellenségei egyszerűen nem értik a gazdaság működését, de nem kell velük leszámolni. Felesleges, mert csak idő kérdése és belátják a tévedésüket. Mindenütt ez történik. Még az olyan makacsul bezárkózó országok is, mint Bhután, belátták, hogy a világ elment mellettük. Van a tényeknek egy olyan tömege, amit már csak a legelvakultabbak képesek figyelmen kívül hagyni.
süti beállítások módosítása